Egy éve az október 23-ai évfordulón letiltották a Magyar Rádióban az önnel készült beszélgetést, mert a szerkesztő nem akart „nagyimrés-raineres” narratívát az adásba. Mire kellene gondolni?

Nem magyarázták meg nekem, de gondolom a 2010 utáni emlékezetpolitikai beállításban Nagy Imre és a reformer kommunisták szerepe kicsit kényelmetlen. A forradalomnak nem volt vezetője, de vannak szimbolikus arcai, és a legjobban kivehető nyilvánvalóan Nagy Imre. Az antikommunista központi narratívába a kommunista miniszterelnök azonban nehezen illeszthető be. Így az alternatív arc a pesti srác, aki azonban nehezen személyesíthető meg, és nincs egyetlenegy, aki erre igazán alkalmas volna. Ehhez képest az én narratívám, igen, nagyimrés: nem azért mert könyvet írtam róla, vagy mert szeretem, hanem mert nélküle nincs 1956.

Van most valamiféle félhivatalos álláspont, emlékezeti kánon ‘56-ról?

Antall József, bár ez egy történésztől kicsit fura, azt hangsúlyozta, hogy a magyar forradalom egy elszigetelt esemény, egy fényvillanás a sötétség birodalmában, aminek tulajdonképpen csak mítosza kell, hogy legyen. A mai emlékezetpolitika tulajdonképpen ide megy vissza: a kontextusból kiragadni, és különböző aktuális jelentéseket hozzákapcsolni a forradalomhoz.

Konkrétan mit?

‘56 a 2010 utáni periódusban nem volt igazán fontos, és most sem látszik, hogy a 60. évfordulón valami nagy üzenet fogalmazódna meg. A mai emlékezetpolitika az egész 1945 utáni korszakot egy célból próbálja felhasználni, és ez a kommunistaellenesség. Ez nagyon pragmatikus, nincs itt semmiféle átélésről szó. Amíg a mai lengyel rezsim ideológiától vezérelt, a magyar ideológiahasználó. Ha kell, keresztények vagyunk, de ha a közönség és a mondanivaló azt kívánja, pogány jelképeket is használhatunk. Lehetünk szociálisan érzékenyek, és közben tagadhatjuk a szolidaritás értékét, ha a költségvetésnek úgy jó. ‘56 fontos lehet, de azért nagy barátunk az orosz birodalom és annak vezetője. Ebben az ideológiahasználó rendszerben, ha csökken az antikommunizmus használati értéke, márpedig csökken, hiszen az ellenfél, ami ellen bevetették, már a földön hever, akkor más dolgok kerülnek előtérbe.

Mifélék?

Ma már az emlékezetpolitika nem annyira antikommunista, inkább antiliberális, szembemegy az európai mainstreammel. Nem véletlen a Horthy-komplexum előtérbe kerülése: miközben persze az is antikommunista volt, a meghatározó vonása az antiliberalizmus, mélyen áthatotta a trianoni trauma és vallotta a magyar térségi szupremáciát. Ezek a fontosak a jelenlegi rezsim önképében is. A kormányfő ambíciói jól láthatóan túllépnek Magyarországon, egészen riasztóan parttalanok. Ma a balliberális szellemi elit a célpont, aminek a forrásvidéke 1968.

Miért csökkent volna közben a kommunistaellenesség jelentősége?

Azzal, hogy Biszku Béla meghalt, nincs már senki, aki megszemélyesítse a „kommunista bűnt”, és a témára életkori okokból is kevesebben tudnak már rezonálni. Az az érzésem, hogy ‘56 az 1989-es rendszerváltás örökségéhez tartozik, ehhez pedig a mai kurzus nagyon ambivalensen viszonyul. Majdnem kitagadták ‘89-et, a Nemzeti Együttműködés nyilatkozatába bekerült az 1989 utáni „zavaros évtizedek” fogalma. Ez azóta teljesen eltűnt, hiszen koherenciazavart okozott, mert „ha elmaradt a rendszerváltás”, akkor ki szónokolt 1989. június 16-án a Hősök terén? Vagy melyik pártot választották meg a zavaros évtizedek kellős közepén, 1998-ban?

A jobboldal így is sikeresen határozza meg, hogy mit kell gondolni a múltról.

Ebbe az is belejátszik, hogy az ellenoldalnak soha nem volt saját emlékezetpolitikája. ‘89-ben azt hittük, hogy vége a történelemmel való manipulációnak, hogy jön az „új tárgyilagosság” korszaka. Ez vaskos tévedés volt, és nem is történhetett így, a politikai identitások a késő modernitásban alternatív múltképekben fogalmazzák meg magukat, meg kell keresni az elődöket és a hivatkozási pontokat. Nálunk ez teljesen féloldalasan történt. A szocializmus alatt csak a jelenkor volt érdekes, és a szocialista pártnak a múltról a rendszerváltás után sem volt mondanivalója. Egy húzásuk volt, amikor Gyurcsány azzal állt elő, hogy választani kell Kádár és Nagy Imre öröksége között – a válasz nagy zavar, majd kényszeredett hallgatás volt.

Milyen lenne egy ballib emlékezetpolitika?

Például lehetne toleránsabb, a nemzetből nem kizáró, mániákusan árulózó. Az emlékezetpolitikai agresszivitás a tartalomtól függetlenül ellenszenves. Építhetne 1956-ra és általában a szocializmus alatti szabadságmozgalmakra az egyházak kisközösségi ellenállásától a demokratikus ellenzéken át a vadsztrájkokig. És igenis gondolkodhatna társadalmi osztályokban, csoportszolidaritásokban, munkás- és parasztmozgalmakban. Ki beszél ma a munkásokról? 1956-ban volt valószínűleg a legtöbb kétkezi munkás Magyarországon. De elfelejtődött a szociáldemokrácia is, nem függetlenül attól, hogy nem szerveződött sikeres szocdempárt ‘89 után, és törlődtek a kollektív tudatból az agrármozgalmak is – azzal a bohózattal együtt, amivé a kisgazdapárt a rendszerváltás után lett.

„1956 és a szocializmus” – ezt a provokatív címet adták az 1956-os Intézet szeptemberi egri, az Eszterházy Károly Egyetemmel közös konferenciájának. Mennyire állítható, hogy a forradalomnak baloldali programja volt?

Nagy túlzás lenne egyszerűen ennyit állítani. Az 56-os vízió kialakulatlan, de bonyolult. Az október 23-i program a szovjet típusú rendszer radikális reformja volt, majdnem forradalmi. De már az is eklektikus volt, voltak benne polgári demokratikus követelések, reformkommunista, szocdem és agrárjellegűek. A közös platform a patriotizmus volt, a nemzeti függetlenség – ez a nagy közös, pozitív tartalma október 23-nak. Minden későbbi már reakció a fegyveres erőszakra: a program színeződött, radikalizálódott – például a Varsói Szerződésből való azonnali kilépés követelésével –, a reformkommunista törekvések eltűntek. Arra nem volt elegendő idő, hogy programokról vitázzanak, ezt legfeljebb majd a börtöncella hűvösében tehették meg a résztvevők.

Tehát ez egy nyitott történet, a részletek nem koherensek, és nagyon sok minden belemagyarázható. Ha van közös nevező, az a harmadikutasság: se nem szovjet típusú rendszert, se nem a két világháború közötti világot. Hanem akkor mit? Hát a franc se tudja, valamit a kettő között, demokratikus berendezkedéssel. A részletekre nem maradt idő – ettől is szép ‘56. A könyvemben, ami most jelent meg pár napja, ezt is szerettem volna megmutatni. 1956 volt az az esemény a 20. században, ami legjobban megmozgatta a magyar társadalmat. Szerintem sem 1918-19, sem 1989, de még 1945 sem ennyire. Azt próbáltam ábrázolni, hogy akik tettek valamit, miért tették, mire gondoltak – különösen azok, akik a legtöbbet kockáztattak. És arra jutottam, hogy csalódni mindenki csalódott valamiben 1956-ra. Még azok is, akik pedig semmi jót sem vártak a szovjet vircsafttól. Hát még azok, akik elhitték az ígéreteket '45-ben, de akár még '50-ben is – és ők sem voltak kevesen.

‘56 megmaradt mítosznak, ami unalmas iskolai ünnepségekben manifesztálódik, és ennyi? Okt. 23. végleg elmárciustizenötödikésedett?

A növekvő távolság miatt előbb-utóbb ez szükségszerűen bekövetkezik. Ha már nincs személyes emlékezet, rögzülnek a nagy kollektív emlékezeti panelek. Ma a legjobb úton haladunk efelé: az egész kommunizmus legjobb esetben egy zavaros, tulajdonképpen elfelejtésre ítélt fekete lyuk lesz, amikor a sötétség erői uralkodtak, akik idegenek. Idegen a magyar lélektől, jellemtől és ilyenektől – nagyjából ilyen homályosan jelenik meg az egész időszak.

Nemzetközi kontextusban és a hosszabb történetben mi a helye ‘56-nak?

Lehet ugyan mondani, hogy 1956 az első szög a szovjet rendszer koporsójában, de ezzel az a probléma, hogy a szögből a halált nem lehet levezetni. És az első szögre számos jelentkező volt Kelet-Berlintől ‘68-on át a lengyel Szolidaritásig. Érdemes ezt térségi és történeti kontextusban nézni. A szovjet típusú rendszer Sztálin halála után egy paradigmaváltási folyamatban volt. Poszttotalitárius rendszerré vált, amiben az ideológia és a harci mozgósítás helyét elfoglalta a modernizáció és a fogyasztói igények bizonyos határok közötti kielégítése. 1956-nak nem volt vége a forradalom leverésével; hatott a rendszerre. A kelet-európai rezsimek Romániától az NDK-ig először egy sztálinizmushoz való pánikszerű visszafordulással reagáltak – ez a lehetőség a Szovjetunióban is ott volt, de Hruscsov végül ara használta az alkalmat, hogy a desztalinizáció második hullámát elindítva takarítsa el néhány ellenfelét.

Milyen a magyar ‘56-hoz való viszony most Oroszországban?

Nehéz kérdés, ‘56-ról az orosz tudományos életben sincs egyetértés. Jelcin önkritikát gyakorolt, felszabadított forrásokat, aztán kiderült, hogy ez csak a jéghegy csúcsának egy kis szilánkja legjobb esetben. A putyini emlékezetpolitikán nagyon nehéz eligazodni. Kritikus a kommunizmussal, viszont az orosz birodalmi örökséggel szemben, ami nagyon is része a Szovjetuniónak, igencsak elfogadó. Azt, hogy Sztálin egyben tartotta az orosz birodalmat, nagyon pozitívan értékeli.

2006-ban jelent meg az első olyan, nagyon alapos orosz könyv, ami forradalomnak nevezte 56-ot. De többen vannak, akik úgy képzelik, hogy a Szovjetunió szerepe Kelet-Európában a „békebíróé” volt, hogy ők akadályozták meg az újabb háborúkat az egymással torzsalkodó országok között. A KGB archívumából válogató dokumentumgyűjtemény ‘56-ot utcai népítéletekben, antiszemita, soviniszta kilengésekben bővelkedő eseményként ábrázolja, ahol a szovjet csapatok beavatkozása tulajdonképpen helyreállította a békét és a biztonságot.

Ez nagyjából az 1957-es kádári propaganda szintje.

Így van. A putyini Oroszország történelemképében 1956 másodlagos, nem várható nagy újdonság. De a Molotov-Ribbentrop paktum lényegét tabusító bírósági ítélet is azt jelzi, hogy a sztálini birodalomépítési koncepció ismét legitim. Ez alapján ‘56 és a magyar szabadságtörekvés sem ismerhető el, hiszen akkor Magyarország a szovjet birodalom külső részéhez tartozott.

Pedig főleg ott lehetnek még érdekes források, nem?

Az amerikai titkosszolgálat Magyarországra vonatkozó iratainak egy tetemes részét sem szabadították még fel. De valóban, az orosz levéltári rendszer még mindig nehezen közelíthető meg, sok múlik a személyes kapcsolatokon, ott még kijöhetnek olyan dokumentumok, amelyek árnyalhatják a képet. A döntéshozatal felső szintjéről sok mindent tudunk, de a középső szintről, például a hadseregről és az állambiztonságról kevesebbet. 1956 után ezer embert deportáltak a Szovjetunióba, és bár a nagyon rossz visszhang miatt őket gyorsan visszahozták, rengeteg kihallgatási jegyzőkönyvnek kell lennie, és ezek közvetlenül a forradalom utáni beszámolók.

Az világos, hogy a megtorlásban ki volt a fő kezdeményező?

Az tiszta: bár a főbb lépéseket egyeztették Moszkvával, a kezdeményezők Kádárék voltak. A Nagy Imre-perben végrehajtott halálos ítélet egyértelműen Kádár János felelőssége. Moszkva, ahogy húzódott az ügy, fel kínálta a kegyelmet, hiszen az akkori desztalinizációs moszkvai politikába nagyon nem illett bele egy politikus kivégzése. Ha akarta volna, Hruscsov persze megvétózhatta volna.

Nyugaton mennyire érdekes még ‘56?

Az egyik hidegháborús válságnak látják, amelyik egy akkor még forró ütközőzónában tört ki. Ezekben a témákban kifejezetten Amerika diktálja a divatot. Az amerikai külpolitikát pedig benyomásaim szerint nem nagyon érdekli az utóbbi időben Európa, sokkal inkább a csendes-óceáni térséggel van elfoglalva, Kelet-Európa nem annyira érdekes. Ez persze változhat, ha Oroszország tovább erősödik.

Mi lehet a világban trendi téma a magyar forradalom kapcsán?

Ma a menekültválság miatt egyértelműen az emigráció. Ez volt az első nagy migrációs válság a vasfüggöny kiépítése óta, részben ez alapján épült ki az egész nemzetközi intézményrendszer. Hirtelen megjelent 200 ezer ember, és nem volt evidencia, hogy hogy kezeljék ezeket az embereket. Kik is ezek a magyarok? Szabadságharcosok, hősök egytől-egyig, gyerektől a nagymamáig? Vagy ellenkezőleg, kommunisták? Ez nagy kihívás volt, és meglepő válaszok születtek. Olyan rendkívül szigorú bevándorláspolitikával rendelkező országok, mint Svájc és Kanada is hihetetlenül nagylelkűnek mutatkoztak. Ez Kanada számára például paradigmaváltás volt, hogy részei a világnak, vége lett az addigi elzárkózásnak.

A korabeli, magyarokkal szembeni „Willkommenskultur” alulról jövő lelkesedésből fakadt, vagy mai analógiával élve, „merkelista” volt és inkább felülről jött?

Volt alulról jövő nyomás is. Ezért kezdtem a könyvet azzal, hogy 1956 világesemény volt, szenzáció. Az akkori szinten egyben médiaesemény is, kellően drámai, világosak voltak a felek, át tudták élni az emberek, és valóban őszinte lelkesedést váltott ki. A politikai elit pedig azért is volt segítőkész, mert a nyugati világ egyébként érdemben nem tudott mit tenni a forradalomért. És ez azért áldozatokat is jelentett: a jóléti rendszerek éppen csak formálódtak, a nyugatnémet gazdasági csoda még alig kezdett el kibontakozni. 1989 után a magyar forradalom történeti jelentőségét egyértelműen a szovjet rendszer végével hozták összefüggésbe. Lehet, hogy viszont most, hatvan év múltán a menekülő emberek és a nekik segíteni igyekvők tömege többet mond, mint az úgynevezett kommunizmus, ami e formájában már mind távolibb emlék.