Kelet vagy Nyugat? A Keletre, magyar! című könyve a két világháború közötti turanizmus történetét tárja fel, de ma is nagy keletjük van az ősmagyar hiedelmeknek. Honnan jön ez az új boom?

Meggyőződésem, hogy ez egy válságjelenség a kétezres években, az EU-csatlakozásban és a nyugatosodásban való jóléti csalódás eredménye. A rendszerváltás utáni magyar elit ugyanazt a stratégiát követte, mint a reformkommunisták a hetvenes évek óta: „Elvtársak, most szar, meg kell emelnünk a vajat két forinttal január elsején, értsétek meg, de ha az megvan, és már zajlik az ipari szerkezetátalakítás, akkor utána nagyon jó lesz mindenkinek.” Ugyanez lett a retorika azután a privatizációval és a munkanélküliséggel. Hát ez nem jött be, és erre rárakódott a politikai, majd a gazdasági válság. Nem akarnám nagyon fejtegetni a magyar néplélek mélyrétegeit, de ezzel nyilván összefügg, hogy ha a Nyugat sem olyan, mint képzeltük, akkor ezzel szemben jön az elképzelt saját múlthoz és a Kelethez fordulás.

A keleti nyitás mint politikai szlogen értelmezhető ebben a keretben?

Ez igazából két szint: a Kurultájra kimenő emberek közül nagyon keveseket érdekel valószínűleg, hogy milyen a folyó fizetési mérlegünk a Kínával folytatott kereskedelemben (egyébként kiderülne, hogy a többletünk egyszerűen abból következik, hogy a kecskeméti Mercedes-gyár nagy mennyiségben ad el Kínában, tehát ez nem egy valós megugrás). A keleti kereskedelem növelése persze nyilván lehet tök legitim cél. És egy másik szinten zajlik ez a népi visszafelé fordulás az elképzelt gyökereinkhez és Belső-Ázsiához.

A két világháború közötti turanizmus már maga is egy nagyon komplex valami volt, politikai, gazdasági és kulturális célokkal.

A Keletről való gondolkodásban nagyon sok minden összeér a teljesen tudományos nézetektől a teljesen elszálltakig és a magyar imperializmusig. De az akkori keleti nyitásba az akkori magyar ipar és banktőke nagyágyúinak is beletört a bicskájuk. „Tehetetlenek voltunk a pajtáskodás rendszerében” – írták; a pajtáskodás itt a keleti korrupciót jelenti. Azoknak a vidékeknek az üzleti kultúráját is meg kell ismerni, és ebben maximum az első két percben segít csak az, hogy „figyelj, testvérek vagyunk, hát nem csodálatos ez?”. Erre nem lehet külpolitikát alapozni.

A turanizmus-sztori legalább ennyire szólt az identitásról, nemzeti önképről, ez talán izgalmasabb is.

Ezek az emberek, jól, rosszul, bénán vagy sem, de reflektáltak arra a feszültségre. hogy van egy nyugati mintakövetésünk, és közben egy keleti eredetünk. Az eltűnés, az elfogyás, a demográfiai félelem ma is jelen van, és ebből a korból származik. Ez a társtalanság a XIX. században ráadásul egy szociáldarwinista keretben jelent meg, hogy a népek harcában elveszünk szövetségesek nélkül, már Herder is megmondta. Erre adtak egy választ: a turanizmusban azt, hogy nem is vagyunk egyedül, hanem egy nagy, a finnektől a bolgárokon át a török népekig terjedő népcsalád legnyugatibb tagjai vagyunk. És hogy igazából velünk nem lehet úgy beszélni, ahogy ti beszéltek velünk – üzenték a Nyugatnak.

Miért fontos ma a turanizmus?

Amik a mai magyar közéletben előjönnek, azok nem a semmiből fakadnak, hanem ennek az eszmei hagyománynak a részei és elágazásai. Annak a városnak a szövetében, amiben élünk, van egy turáni város is. A Múzeumkertben az Arany-szobor Toldi mellékalakját a Turáni Társaság elnökéről, Pekár Gyuláról mintázták, Piroskát pedig az előző elnök, Széchenyi Béla lányáról. Ez egy elfelejtett magyar eszmei hagyomány, aminek nagyon komoly és szerteágazó gyökerei vannak. Hogy elfelejtették, az részben saját szándék volt: akik részt vettek benne, szerették volna, ha 1945 után elfelejtik őket. A kommunisták meg nem szívesen birizgálták azt, hogy mi is a helyzet a nagy Szovjetunió nem szláv népeivel.

A turanizmus ‘45-ben külső vagy belső emigrációba került nagyrészt. Hogyan tudott a rendszerváltás után feltámadni?

A turanista múltú, finnugor szimpátiájú értelmiségiek próbálták eltitkolni a múltjukat ‘45 után, mások alámerültek. Akiknek ez nem sikerült, bajba kerülhettek: egy Virrasztó Koppány nevű szélsőjobboldali rádióműszerészt Orosházáról pszichiátriai kényszergyógykezelésre utaltak be – ami világosan megmutatja a rendszer természetét. Az emigrációban közben beindult a magyar–sumer néprokonítás. Korábban is voltak ilyen kísérletek, de a Turáni Társaság a két világháború között ezeket megpróbálta háttérben tartani. A sumer ügyeknek aztán Bobula Ida lett az ősanyja, ő levelezett Amerikából az itthon maradt turanistákkal, hogy igen, ő viszi tovább a lángot. Miközben kint tombol a legsötétebb Rákosi-kor, ők sumer szógyököket fejtegetnek.

A folytonosság mellett nagy törések is vannak, mint a finnugor rokonság kérdése, ami a mai ősmagyaroknál fő ellenség, miközben 1945 előtt az akkoriaknak nem volt bajuk vele.

Ha volt rendszer, ami Magyarországon támogatta a „finnugrizmust”, az a Horthy-korszak volt. Bevezették a finnugor néprokonság napját, Teleki Pál légiót küldött a finn–szovjet háborúban a finnek megsegítésére; a Turáni Társaság nevet meg Vikár Béla, a Kalevala fordítója találta ki. 1945 előtt a finnugor népek iránti szimpátiát és a turanizmust egyben lehetett tartani – más kérdés, hogy a finnek és a észtek hallani sem akartak arról, hogy ők turániak lennének, közép-ázsiai rokonokkal. A turáni himnuszt is meg kellett változtatni a kedvükért: így hát nem az „Altáj tövéről indultak el népek egykoron, át zordon tájakon”, mint az eredeti verzióban, hanem az Urál tövéről. 1945 után aztán a finnugor összehasonlító nyelvtudomány meg tudott ragadni a tudomány berkein belül, és szépen fel lehetett vázolni ezt az MTA–komcsik– Habsburgok szálat, hogy ők ronda megalkuvók, és ezzel szemben bármi más nemzeti alternatívaként tudta megmutatni magát. Így a magyar–sumer és a többi hasonló néprokonítás előtt nagyjából szabad volt a pálya.

A turanista szubkultúra környékéről jött a hatvanas-hetvenes években az a legenda is, hogy Trefort Ágoston parancsba adta a magyar tudósoknak: kötelező a finnugor rokonságot forszírozni.

Miközben ilyen Trefort-beszédnek valójában nincs semmi nyoma. Az erről író Hary Györgyné része annak a budapesti könyvcsereláncnak, amiben a megmaradt turanistáknak és a teozófusoknak is komoly szerepük van. A Trefort-legenda écája pedig valószínűleg egy Zsuffa Sándor nevű volt katonatiszttől, szélsőjobboldali turanistától származik.

Az egyre elszálltabb nép- és nyelvrokonítások mellett a kilencvenes években a turanizmus spirituális, ősmagyar vallásban utazó vonala erősödik meg. De van ennek előzménye, a harmincas években a Turáni Egyistenhívők „szektája”.

A Turáni Egyistenhívőket mindenki nagyon szélsőségesnek tartotta a korban is; elég látványos volt, hogy a keresztény Magyarországon, nem sokkal a Szent István-emlékév előtt azt mondják, hogy István igazából megnyomorította a magyarságot. De ez azért túl extrém volt a legtöbb turanistának, fehér lovat pedig valószínűleg nem áldoztak, mert nem volt rá pénzük. A „magyar egyház” követelése a kilencvenes években az Argentínából hazatért Badinyi Jós Ferencnél jelenik meg jelenik meg, de ennek eleinte semmi visszhangja nincsen. Aztán 2002–03 környékén a Magyar Ház Kiadó karolja fel. De hogy ez ekkor meg tud erősödni, hogy van rá igény, az az említett válság miatt van: sokaknak elegük van a Nyugatból, és elkezdik keresni a gyökereiket.

Közéleti ügyekben kevesebbet szólal meg, mint néhány éve.

A magyar történészek jó része, végül is magamat is beleértve, epikureus életre rendezkedett be, nem szereti, ha nagyon szívatják, ha állandó megjegyzéseket kap, hogy ezt a jelzőt hogy gondoltad. És engem a történelem most már jobban érdekel, mint a közélet. Persze követem, de a magyar közélet egyik nagy rákfenéje szerintem, hogy az értelmiségiek mindig hatalmas okosságokat akarnak mondani az élet értelméről, az egészségbiztosításról meg a zacskós tejről.

A Horthy-korszakot kutatva, gondolom, ez nem nagyon kerülhető meg.

Közéleti vitákban mindig újra lehet dorongolni azzal a másikat, hogy Horthy ugyanazt mondta 1919-ben, mint most az a fideszes, de ez a bunkózás kontraproduktív, a ráfeszülés lehetetlenné teszi az értelmes vitákat akár Horthy felelősségéről is. Az instrumentalizálással a fő baj, hogy mindent meg akarunk feleltetni a mának. Bármennyire is fáj, a történelem nem az élet tanítómestere. Le lehet belőle vonni tanulságokat, de a direkt párhuzamok keresése nem visz messzire.

Az egész Horthy-revival a baloldali instrumentalizálással szemben indult volna?

Érzek benne egy ilyet, hogy ha ennyire piszkálja a csőrötöket, akkor, tudjátok mit, éljen a főméltóságú úr! De Horthy visszaemelése a köztudatba az újratemetésével kezdődött. A kedvenc történelmi személyiségekre rákérdező közvélemény-kutatások szerint Horthy folyamatosan jön fel a kilencvenes évek óta, miközben a korábban dobogós Kádár csúszik le. Én úgy 2004–2006 táján érzek egy fordulatot, amikor szűkebb szubkultúrákon túl is rokonszenves lesz Horthy, olyanoknak is, akikről ezt korábban nem gondoltam volna.

Mitől lehet olyan jól rezonálni rá?

Horthy önmagában nem különleges jelenség. Kelet-Közép-Európa a két világháború között tele van autoriter rendszerekkel. Ami egyedi, az a 25 éves államfősége; másrészt, hogy valami nagyon mélyen megbúvó igényeknek felelt meg a magyar társadalomban. Háborús hős, ráadásul egy olyan egzotikus fegyvernemből, amire a magyar társadalomnak nem volt rálátása. Megfelel az erős rend iránti vágynak, a megcsúszott keresztény középosztálynak és a kispolgárság egy jelentős részének is – és az erőskezű katonatiszt képe jól megfeleltethető volt a paraszti férfilakosság háborús élményeinek is. És utána jött az országgyarapító imázsa. A rendszerrel egyáltalán nem rokonszenvező Márai vagy Cs. Szabó László is olyan himnuszokat ír a Kassára, Kolozsvárra délcegen, fehér lovon belovagoló kormányzóról és a finom arcélű kormányzóné főméltóságú asszonyról, hogy csak na. A rendszerben komoly blokkoló elemek voltak, amik miatt parlamenti úton nem nagyon lehetett felforgatni - de emellett azért volt egy hosszú ideig fennálló társadalmi támogatottsága is. Nekem nem az érdekes igazán, hogy Horthynak vagy Darányinak egy-egy kijelentését hogyan kellene pontosan megfeleltetni egy mai politikai dolognak.

Hanem?

A Horthy-korszakban van egy nagyon hierarchizált társadalmunk 12 fizetési osztállyal, a méltóságos-kegyelmes-nagyságos megszólítási renddel, az egész elképesztő áporodottságával, a vitézi avatásokkal, a szegedi Dóm térrel, a nagyon reprezentatív, bemerevedett, „neobarokk” díszletekkel, és közben egy bonyolultabb társadalom, amiben a modernizáció így vagy úgy, de utat tör. Ottlik meséli, hogy a Kossuth Lajos utcában megnyílt első automata büfében egy pengőért – ami nagyon sok pénz volt – milyen szendvicseket lehetett venni. Egy csomó minden összeköt minket – itt éppen a szörnyű utasellátó büféken keresztül – az osztályfőnöki órák bevezetésétől a trappista sajton át a jobboldali közlekedésig, ami mind ebből a korszakból származik, és itt van velünk. A hierarchizált közegben van a modernitásnak egy áradása, ami sok ponton kapcsolódik a mi mindennapjainkhoz.

Hogy fér össze az áporodottság és a modernizáció, nem váltak el élesen ezek a világok?

Néhány évvel ezelőtt megtaláltam a Lupa-szigeti Nyaralóegyesület dokumentumait. 1934 körül parcellázzák a szigetet, ott van Soros György papájának is háza, ebből balhé is van, mert Soros anyuka cukrászdát nyit a szigeten, és annak a vízfelhasználása miatt azt akarja a többi tulaj, hogy fizessen többet. A jól menő, csodálatosan modern nyaralókat építő, zsidó hátterű polgárság együtt létezik ezen a 800 méter hosszú szigeten Páger Antallal és kormánypárti képviselőkkel. A zsidótörvények ellenére ezek az emberek, bár lehet, hogy nem ülnek egymás ölében, de drámai helyzetekben van köztük kooperáció. Nincs nyílt antiszemitizmus, és a nyelv kevésbé fertőzött, mint a berendezkedő kommunizmusban. Amikor az egyik tisztviselő a szélsőjobboldali alispánnál fel akarja nyomni az egyesületet, a lelkére beszélnek, hogy ne tegye. Aki a feljelentést akarta tenni, később egyébként Sopronkőhidára került, mert zsidóknak gyártott hamis papírokat. A két világháború között sokkal több az együttműködés és az elkülönülésnek ellentmondó kivétel, mint gondolnánk.

Vannak kontaktzónák, de a történteket visszafelé olvasva nem kérdés, hogy nem a kooperáció győzedelmeskedett.

Persze. Ungváry Krisztián szerintem nagyon jól rámutatott arra, hogy van itt egy nagy szociális nyomás, aminek a vége a holokauszt. Rettenetesen nagy jövedelmi egyenlőtlenségek vannak. Továbbá van a zsidóság en bloc hibáztatása a Tanácsköztársaságért, és van egy külső német nyomás, amit kár lenne tagadni. 1940 augusztusából találtam az első olyan jelzést német részről, hogy ha vissza akarjátok kapni Erdélyt, akkor most már csinálni kéne valamit „a zsidókérdéssel”. De ekkor már zajlanak a harmadik zsidótörvény előkészületei, ami tehát független ettől. Odáig nincs német nyomás, utána van. Feltehető a kérdés: ha nincs német megszállás, vajon vannak-e deportálások 1944 tavaszán?

A revíziós politika mindent felülír a Horthy-korban – miközben ez tragikusan növeli a Németországnak való kiszolgáltatottságot, különleges helyzetbe hozza a határon túli magyarokat is.

A mai Székelyföld-mítosz is a két világháború közötti korszakban gyökerezik. A székelyek, mint a legtisztább magyarok, akik őrzik a határt, ott vannak ősidők óta, hordják a népviseletet – egyfajta szupermagyarok. A régió súlyos problémái, a kivándorlás, az alkoholizmus, a gyermekhalandóság ebbe a képbe nem annyira fért bele. A két világháború között a rovásírás divatja, a menekült újságíró által költött székely himnusz is része ennek – megvannak a táltosai és a közkatonái a székely kultusznak.

Ahogy Erdélyre gondolunk, és ahogy az erdélyiek gondolnak miránk, az jelentős részben az 1940–44-es visszacsatolás maradványa. A háborús időszak ellenére iszonyatos pénzt nyomnak bele Észak-Erdély fejlesztésébe. Van ennek egy nemzeti zarándoklat jellege, hogy el kell menni, meg kell nézni szép Erdélyünket, és kormányzati részről megy annak a turistaútvonalnak a bejáratása, amin a magyarországi turisták nagyrészt ma is mennek: Nagyvárad–Bánffyhunyad–Kolozsvár–Marosvásárhely–Székelyföld. Jól emlékszem a hetvenes-nyolcvanas években édesapámhoz érkező erdélyi művészekre – az ő szemükben Budapest ugyanaz a hatalmas, Duna-parti város volt, egy középhatalom központja, aminek a szüleik látták. Ez így elég vicces volt a Kádár-rendszerben. Az egyik utolsó vízi parádén az egyikük, csodálatos színész volt egyébként, egy ideig nézte-nézte a felvonultatott járműveket, aztán nem bírta tovább, és felpattant: „Mik ezek a kivénhedt rocsók, ezekkel akarjátok visszafoglalni Erdélyt?!”

Miközben Erdélyt fogyaszthatóvá tették egy csonka-magyarországi közönségnek; a helyi – észak-erdélyi, felvidéki, kárpátaljai – magyar elitek sokszor kisemmizettnek érezték magukat.

A mai napig mondják, hogy szép volt, és hoztak új vetőgépet is, na de a magyarországi, anyás tisztviselők, hát azok borzalmasak voltak. Valóban volt egy beáramlás, és a magyarországiakban volt olyan hozzáállás, hogy az erdélyiek persze rendes magyarok, a székelyek meg aztán igazán, de túl sokáig éltek román uralom alatt – volt egy ilyen gyarmattartó bukéja a dolognak. A helyiek meg úgy látták, hogy ezek megközelíthetetlenek, fennhordják az orrukat – a hierarchizált magyar társadalom megtapasztalása nagyon erős volt. Hozzá kell tenni: a beáramlás nem volt olyan mértékű, ahogy sokszor állítják, viszont főként olyan foglalkozásokra irányult, amelyekkel konfliktushelyzetben találkozik az ember: bíró, rendőr, finánc – ami nyilván még jobban aláhúzza a mentalitásbeli különbségeket. A Rozsnyón tanárkodó Dobossy László írja le a jelentet, hogy a húsboltban az átjött magyar tisztviselő felesége a kérdésre, hogy „kér még valamit, nagyságos asszonyom?”, ránéz a segédre, és kijavítja, hogy „Nem nagyságos, méltóságos. Maga kis kommunista!”.

Mára a Horthy-nosztalgia teljesen összekapcsolódott a Trianon-emlékezésekkel.

Miközben jelképrendszerében a mai Trianon-emlékművekben nincsen sok művészi invenció sajnos: Nagy-Magyarország alakú virágágyásban kopjafák állnak, esetleg valami kőoroszlánt odatesznek még alá. Ezek inkább kötelező kűrnek tűnnek nekem – de lehet, hogy tévedek. Ezekről most készítünk majd egy nagy adatbázist az MTA Lendület 100 Trianon Munkacsoportban. A magyar emlékezetkultúrával sokszor az a problémám, hogy az csak le akar tudni valamit; egy gyászfolyamat utolsó megállója. Az emléktábla-állítás olyan, mint egy tor: megvolt, megettük, kész – lezáró, nem emlékeztető aktus. Kedvenc példám a Corvin mozi. Megszámoltam: 26 különböző emléktábla van rajta; komoly kételyeim vannak, hogy ez az emlékezeti infláció hozzájárul-e bármihez is.

A történészeknek elegük van a szobor- és az emlékmű-állításokból, miközben a politikusok továbbra is imádják a műfajt.

Túl vannak terhelve a köztereink szobrokkal és emlékezésekkel. Kicsit olyan, mint a Száz év magányban, amikor évekig esik, az emberek meg elkezdenek felejteni, és ráírják a teáskannára, hogy teáskanna. Mintha mi is attól félnénk, hogy mindent elfelejtünk, inkább mindent fölpántlikázunk, aztán mégis felejtünk. A Szabadság téren jelenleg 11 emlékmű van Széchenyitől Horthyn át Reaganig, elképesztő.

Egy mai Trianon-trauma mennyiben más, mint a két világháború közötti?

Én úgy érzem, Trianon sokszor már csak ürügy. Valami másnak a neve, amit nem tudunk elmondani. Amikor Trianonról, Észak-Erdélyről adok elő, és igyekszem nem aktuálpolitizálni, akkor a megszólalóknál tuti, hogy három mondaton belül már előkerülnek a migránsok. Magával a békeszerződéssel kapcsolatos faktuális tudás eközben meglehetősen gyenge. Sokszor az az érzésem, hogy amikor ma Trianonról beszélünk, az gyakran már valami más, elmondhatatlan dolognak a neve – az összes rossznak, ami velünk történt.

Trianon, revízió, magyar néperedet – a műveiben akkor is népszerű legendákat kérdőjelez meg, ha ennél több a célja. Sok szaktudós tudomást sem akar venni az „akadémikusokban” csak ellenséget és árulót látó „alternatívokról”. Milyen a kapcsolata ezekkel a szubkultúrákkal?

Az első reakció a tudományos világban a „hát hülye vagy”, és a megszólalót nevetségessé kell tenni. A másik a beleérzős, megértős, vitatkozós, ami rettentően időigényes, és nagyon sokszor kudarccal jár. Van, aki szerint így is mindent meg kell tenni, mert ha száz emberből csak egyet sikerül megmenteni az ésszerűségnek, már megérte. De a kutatók többsége nem akarja, hogy letépjék róluk a zakót egy művelődési házban, a többség nem akar felesleges balhét – amit én meg is értek. Nehéz a párbeszéd; például a nyelvészet – részben a szaknyelv és az elméleti fejlődés miatt – a képzettséggel nem rendelkező embereknek nagyon nehezen befogadható tudománnyá vált, és a történettudomány is ebbe az irányba tart. Igyekeztem a turanizmusról szóló könyvet viszonylag olvasmányosan megírni, és mindenkivel empatikusnak lenni, azokkal is, akikkel megőrülnék, ha egy légtérben kellene tartózkodnom. Úgy gondolom, hogy mindenkinek van saját sorsa, és attól, hogy fura eszméi vannak, vagy hülyeségeket mond, senkinek nincs joga ahhoz, hogy megalázza, kitelepítse vagy politikai pszichiátriára vigye.