Hányasra értékeli a kormány idei teljesítményét az oktatás területén?
Kezdjük a szorgalommal. Az elmúlt hónapokban sok ezer pedagógussal, tanárral, diákkal beszéltünk, egyeztettünk a tankerületeken keresztül. A Köznevelési Kerekasztalon szintén megszólítottuk a tanárokat és az érdekképviseleteket, körbejártuk az országot, 19 városban beszéltünk a kerekasztal munkájáról, helyenként 100 feletti iskolaigazgatóval.
Szorgalomból mindenképp ötös volt a kormány.
És magatartásból?
A minisztérium részéről nem volt magatartásbeli probléma, nem minősítettünk senkit, a feladatokra, a munkára koncentráltunk. A magatartás kifejezetten jó volt.
Úgy is jelesre értékeli a kormány teljesítményt, hogy félévkor volt egy bukás is? Czunyiné Bertalan Judit menesztésére gondolok.
Ez nem bukás volt, hanem az államtitkár asszony új feladatot kapott, és visszaállítottuk, hogy ismét egységes a közép- és a felsőoktatás irányítása. Hiszen hosszú távon nem választható el ez a két összetartozó terület. Épp ezért, ha megengedi, csak a második félévet értékelném.
A legutóbbi tanártüntetésen messze nem jelesre értékelték a kormány és az ön teljesítményét. Az ön neve hallatán azt skandálták: „megbuktál, megbuktál”. Ön szerint miért látják a tüntetők ennyire másként?
Azon a tüntetésen nem volt valós értékelés, politikai akció volt, ahol személyeskedés is zajlott. Az én esetemben a gyors beszédemet gúnyolták ki. Ezt úgy veszem, hogy az érdemi kérdésekben szerintük is sikerült előrehaladni, tehát ezekkel kapcsolatban egyetértés van.
A tüntetésen elhangzottak egy része nem volt méltó az oktatáshoz, a pedagógusokhoz.
Azt gondolom, hogy ezek a személyes támadások nem a pedagógusainktól származnak. Nem azoktól a pedagógusoktól, akik a gyermekeinket szeretettel, felelősséggel és legjobb tudásuk szerint oktatják és nevelik. Ez mind azoktól származik, akik politikai tüntetéseket szerveznek és ehhez a pedagógusokat használták. A polgári kormány a pedagógusokkal együtt haladt előre a mindenki számára leginkább megfelelő megoldás útján. Ezt bizonyítja a Köznevelési Kerekasztal és a szaktárca eredményes munkája is.
Ha ennyit haladt előre a kormány a problémák megoldásában, miért tüntetnek még nyár közepén is ezrek?
Először is a pedagógusok nagy része nem tüntet, hanem a tárgyalásban, a közös munkában hisz, és többségük felismerte, hogy csak ki akarják őket használni. Demokráciában megszokott, hogy mindig maradnak más állásponton lévők, akik ennek szeretnek hangot adni. De érdemes megnézni, hogy januárhoz képest kevesebb dolgot kifogásolnak: nem szerepelt a kritikus pontok között például a pedagógusok és diákok terhelése, az igazgatók és a tanárok vezetési és oktatási szabadsága, a finanszírozás kérdése, a fenntartóval kapcsolatos ügyek. Ezt nevezem előrelépésnek.
Van bármilyen személyes kapcsolata a tüntetések fő arcává váló Pukli Istvánnal? Beszélt vele az elmúlt hetekben?
Nem beszéltem. Ő egy iskola igazgatója, ha problémája van, a fenntartóval kell és tudja megbeszélni. Amikor államtitkár lettem, fel akartam keresni, de lemondta a találkozót. Várjuk őt a továbbiakban is a Köznevelési Kerekasztalnál, ott elmondhatja a szakmai álláspontját.
Ahogy látom, ő sokkal inkább politikusként viselkedik, nem pedagógusként.
Múlt csütörtökön a Magyar Tudományos Akadémián a természettudományok iskolai oktatásáról rendeztek konferenciát. Az Eduline tudósítása szerint több akadémikus is hevesen kritizálta a jelenlegi oktatási irányt, a jelenlegi rendszert az akadémikusok többsége gyökeresen megváltoztatná. Laczkovich Miklós matematikus egy matektanárok körében végzett felmérés eredményét ismertette, amely szerint „szörnyű hangulat uralkodik a tanári társadalomban”, és „a megalkotott merev rendszer nem garantálja az oktatási intézmény és a tanárok autonómiáját”.
Nem csak a tüntetők és ellenzéki politikusok kritizálják az oktatási rendszert. A múlt héten a Magyar Tudományos Akadémián is sok bírálatot kapott, magától az MTA elnökétől is. Ön elégedett azzal az iránnyal, amely felé megy az oktatás?
Az Akadémia elnöke nem kritikát fogalmazott meg, hanem jelezte, hogy a munkacsoportjaik révén részt akarnak venni az oktatási rendszer megújításában. Ez elég pozitív dolog. A kormány eddig is, ezután is minden véleményt meghallgat, a cél közös: egy jobb oktatás, versenyképesebb tudás, boldogulni tudó fiatalok.
Az MTA elnöke, Lovász László azt mondta, hogy „jelenleg a biztos alapok átadását sem végzi el az oktatási rendszer”. Mi ez, ha nem erőteljes kritika?
Igen, ez az elmúlt 25 év eredménye, ezért foglalkozunk az üggyel.
Laczkovich Miklós akadémikus előadása szerint a matektanárok által végzett kutatásból az jött ki, hogy „a központosítás teljesen megmérgezi a tanítás hétköznapjait. Szörnyű hangulat uralkodik a tanári társadalomban.” Ez meglepte?
Az iskolák fenntartásáért, az oktatásért, a pedagógusokért az államnak kell vállalnia a felelősséget, pénzügyileg, szakmailag, minden értelemben. Laczkovich akadémikus úr előadása elvileg arról szólt volna, hogyan tanítsuk a matematikát. Sajnos pont erről nem hallhattunk egy szót sem. Amit elmondott, egy régebbi állapotot tükröz, és jelentős fáziskéséssel adta elő. Benne volt az összes olyan probléma, amelyet az elmúlt hónapokban már elkezdtünk kezelni, jelentős részére már van megoldás.
Az új tankerületi központok felállítása például a korábbi központosítás ellenkezőjét jelenti, véleményem szerint sokkal nagyobb szabadságot ad az iskoláknak és az igazgatóknak is.
A Klik ezt megelőzően valóban egy központosított szervezet volt, most viszont az iskolákhoz közel, maximum 30-50 kilométerre lesz a fenntartó központja. Ezt már megszavazta a parlament, és július végén, legkésőbb augusztus elején fel is áll az 58 új tankerületi központ.
Ezek az új központok önálló, többmilliárdos költségvetéssel rendelkeznek majd. Nem nagy a veszély, hogy ezek is egyenként eladósodnak majd, mint a Klik az idei év elejére?
Ez a hiány a töredéke annak, mint amit 2010-re az iskolákat fenntartó önkormányzatok felhalmoztak, 1300 milliárdos adósságban úsztak, és csaknem csődbe mentek. Ez a rendszer megbukott. Ha a pontos tervezés, a finanszírozás, a vezetők felelőssége egyértelmű és az ellenőrzés biztosított, márpedig biztosított, nem adósodnak el. A központok ráadásul sokkal jobban tudnak gazdálkodni a helyi bevételeikkel – például náluk marad a pénz, ha kiadják a tornatermet. Az iskola most nem érdekelt abban, hogy legyen bevétele, hiszen az önkormányzaté marad a pénz. Ezentúl viszont a tankerületekkel közösen dönthetnek a pluszpénz felhasználásáról.
Ha egy év múlva kiderül, hogy mégiscsak adósságot halmoznak fel a tankerületek, vállalja a politikai felelősséget, és lemond?
Ma legfeljebb néhány milliárdos pénzügyi korrekció fordulhat elő. Nem volt még olyan helyzet, hogy ez a kormány ne segítette volna az Kliket, az iskolákat pénzügyileg. Jövőre 270 milliárddal jut több oktatásra. Persze, az államtitkárnak az is dolga, hogy a döntéseiért vállalja a politikai felelősséget. A lemondásról nem nyilatkoznék, mert meg kell majd nézni, hogy mi okozta a problémát, kinek a felelőssége miatt megy esetleg félre valami.
Az átalakításokat, elsősorban az iskolák teljes államosítását kritizálták és megpróbálták megfúrni a fideszes polgármesterek is. A főleg fideszes polgármestereket tömörítő Budapesti Önkormányzati Szövetség (BÖSZ) és a Megyei Jogú Városok Szövetsége közleményt is kiadott, amelyben egyeztetést kértek a minisztertől. A miniszterrel nem ülhettek le, a parlament pedig elfogadta a kormány javaslatát: 2017-től az állam átveszi minden önkormányzati iskola üzemeltetését, ha tetszik, ha nem.
Miért nem egyeztettek fideszes polgármesterekkel sem az iskolák államosításáról?
Egyeztettünk és egyeztetni is fogjuk az átadás részleteit, hogy az minél gyorsabban és úgy történjen meg, hogy a gyerekek és az iskolák ebből lehetőség szerint semmit ne érezzenek.
A vegyes rendszer, vagyis hogy az állam az iskola fenntartója, az önkormányzat a működtetője, legyünk őszinték, nem működött jól.
Olyan alapvető problémák merültek fel, hogy az igazgató nem tudott utasítást adni a pedellusnak, mert más szervezet munkavállalói voltak. Ezért döntöttünk az egységesítés mellett. Mostantól egyértelmű, hogy az állam fizet a bérektől a számlákig kezdve mindent, ha ebben bármilyen fennakadás lesz, egyértelmű, hogy ki a felelős. A BÖSZ és Megyei Jogú Városok Szövetségének kifogásait is kezeltük. Azt kérték, hogy ne szűnjön meg a kapcsolatuk a helyi oktatással, ezért hozzuk létre a tankerületi tanácsokat minden egyes körzetben. Az önkormányzatok biztosan benne lesznek ezekben a tanácsokban, szó sincs arról, hogy ki kellene vonulniuk az oktatásból. Sőt! Számítunk az önkormányzatok együttműködésére, munkájára, hiszen a jól működő oktatás mindannyiunk közös érdeke.
Ezeknek a tankerületi tanácsoknak milyen valós beleszólási joguk lesz az iskolai ügyekbe?
Korábban milyen valós beleszólási joga volt egy önkormányzatnak az iskolai ügyekbe?
Eddig a polgármester saját maga döntötte el, hogy ha beázott a plafon, villámgyorsan megcsináltatja, vagy azt, hogy milyen ütemben újítja fel az intézményt. Vagy hogy tanítási időn kívül mire használja az épületet.
A jobb anyagi helyzetben lévő települések, kerületek polgármestereinek volt ilyenekre lehetőségük, de a legtöbb magyar iskolában alig történt fejlesztés, az önkormányzati fenntartás alatt örültek, ha a villanyszámlát ki tudták fizetni. Az állam most átvállalt minden terhet az önkormányzatoktól. Az „iskolai ügyek” nem az épületről vagy a plafon beázásáról szólnak, hanem arról, hogy mit és hogyan tanítunk. A gyermekekről, a pedagógusokról, a tartalomról.
Több polgármester amiatt is aggódik, hogy ha az állam nem kezeli ezeket a problémákat, neki származik politikai kára, és ezzel szavazókat veszíthet. Ilyen kifogással találkozott?
Ennek a fordítottja is igaz, ha rendben van az iskola, akkor is a polgármestert dicsérik, de nem ez a lényeg: az iskolával nem szabad politizálni. Tiszta helyzetet kell teremteni a fenntartásban. Ha egyértelműen az állam felelős az iskolában mindenért, van kit számon kérni az elmaradt dolgokért. Most nem tudunk ezeken a vegyes helyeken kit számon kérni, mert vitatkozik az állam és az önkormányzat.
A tankerületi tanácsok működését hogyan képzeljük el? Havonta összeülnek?
Ennek sokfajta modellje van. Lehet például olyan feladatuk, hogy jóváhagyják az adott iskola képzési programját, milyen módon vesz részt az iskola az adott közösség életében, hogyan jelennek meg a közösség igényei, értékei a formális, és az azon túli oktatásban.
Lesz bármiben vétójoga ennek a tanácsnak?
A tanácsoknak a tartalmi működésre lesz hatásuk, ezen dolgozunk. Például az nagy szó, ha lesz előzetes véleményezési joguk, vagy egyetértési joguk az iskola képzési programjával kapcsolatban. Az önkormányzatoknak ugyanis most semmi hatásuk nincs a tartalmi dolgokra.
Kik lesznek a tanács tagjai?
Az egyetemi konzisztóriumhoz hasonlóan a közösség tesz javaslatokat. Például az iskola, a tankerületi központ, a szülői közösség, a diákönkormányzat, a helyi szervezetek és persze az önkormányzat küldötteiből állhat össze.
Azt röviden el tudná mondani, hogy ha egy alapítvány, egy egyház fenntarthat, működtethet iskolát, az önkormányzatnak ez miért tilos?
A fenntartás ügyét 2013-ban rendeztük. A magyar állam a fenntartója az iskoláknak, és ha egy alapítvány vagy egy egyház nem tudja fenntartani, működtetni az iskoláját, végső soron az államnak feladata annak az átvétele és működtetése. 2010 előtt sok önkormányzat eladósodott és képtelen volt fenntartani az iskoláját, így sok iskola helyzete ellehetetlenült. Ezért vette át az állam, és alakítottuk ki az egységes rendszert, ezzel biztonságot és garanciát nyújtva a gyerekeknek, a szülőknek és a pedagógusoknak.
Vegyünk egy gazdag kerületet. Ha a XII. kerületben Pokorni Zoltán polgármester és az önkormányzat vállalja, hogy fenntartja az iskoláját, miért nem teheti?
Mert a magyar iskolák és önkormányzatok állapota nem egyenlő az ország leggazdagabb, legelitebb kerületének állapotával, és akkor nem egységes a rendszer.
Kipróbáltuk, milyen ha az önkormányzatoké az iskola, és ha megnézi Sajókazát, egy Zala megyei falut vagy a XII. kerületet, elég másképp értelmezték a feladatokat.
De hangsúlyozom: az iskolákat nem bontottuk le, nem tettük odébb. Ugyanannak a közösségnek a gyerekei járnak ugyanazokhoz a tanárokhoz a jövőben is. Ha az önkormányzat ehhez pluszforrásokat biztosít, az dicséretre méltó, és erre, ahogyan eddig is, továbbra is lehetőség van.
A budaörsi önkormányzat elég hangosan tiltakozott az államosítás ellen, és jelezte, nem akarja adni az intézményeit. Képes is lenne fenntartani azokat. Ezzel akkor nem foglalkozik? Törődjenek bele az államosításba?
Az állami fenntartás nem egyenlő az államosítással. Az iskola közügy, és most az önkormányzatok helyett az állam gondoskodik róluk. A törvényt mindenkinek be kell tartani. Budaörsön amúgy semmi változás nem történik, csupán annyi, hogy az iskola gázszámláját az állam fizeti majd. Ha az önkormányzat és a budaörsi cégek tudják támogatni az intézményeket, nagyon helyes, tegyék.
Szintén szeptember elsejei változás, hogy átállnak a szakgimnáziumi, szakközépiskolai rendszerre. A legtöbb kritika azért éri a kormányt, hogy jelentősen lecsökkenti itt a természettudományos órák számát. Miért van erre szükség?
Az Akadémián is szó volt arról, hogy a világ nem fizikára, kémiára, földrajzra és biológiára oszlik, hanem jelenségekre. Ezeket pedig sok irányból kell megközelíteni. Például egy vulkánkitörés nem egyszerűen egy fizikai jelenség. Lehetőségünk van arra, hogy legyen egy science, tudomány nevű tantárgy, amely összességében kezeli ezeket a jelenségeket. Sokkal érthetőbben és átfogóan.
Főként arról szólnak a kritikák, hogy nem komplett módon előkészítenek egy átalakítást, hanem húznak egy vonalat, és elhagynak vagy összevonnak bizonyos tantárgyakat.
Három problémát hallottam.
Szeptember elsejétől több újdonságot is ígérnek a tanulóknak. Az alsó tagozatban például bevezethetik a 30 perces tanórákat. Megváltozik a csengetési rend is?
A tanóra 45 perces lesz továbbra is, de a tananyag mennyiségét úgy csökkentjük, hogy beleférjen 30 percbe. A maradék negyedórában a tanítók nem tananyagot oktatnak, hanem a gyerekek igényeihez szabott foglalkozásokat tarthatnak.
Egy lelkiismeretes tanár nyilván most is félóra után abbahagyta a tanítást, ha látta, hogy a kisdiákok nem bírják. Mi ebben az újdonság?
Dicséretes, ha eddig is így történt, de ami újdonság: most le is írjuk, hogy 30 percnyi tananyagot lehet elvárni, és nagyon fontos, hogy a tanító néni ne rossz lelkiismerettel tegye az egyébként szakmai meggyőződésének és a józan észnek megfelelő dolgot. Az egész abból indult ki, hogy nagy a Nemzeti alaptantervben szereplő tananyagmennyiség. Ez már most szeptembertől csökkenni fog, ráadásul az iskola is eldöntheti, hogy a választható órák közül mit ír elő. Természetesen ezek csupán az első lépések, amelyek a jelenlegi rendszer keretein belül meg lehet tenni, de ezt folytatjuk az új NAT fejlesztésével.
Nyáron újabb tanterveket kell írniuk az iskoláknak, tanároknak? Egy tanárismerősöm arra panaszkodott, hogy ez már a sokadik tanév, amikor nem lehet látni, hogy indul a szeptember.
Az iskola és tanár dönti el, mit tanít, úgyhogy itt most nincs helye a panasznak. Eddig a szabadsága mindössze 10 százalék volt, ennyiben térhetett el a kiadott tantervtől, most lényegesen növekedni fog a mozgásterük. Ez egyébként a tavaszi tüntetés és a szakszervezeteket egyik fő követelése volt.
De kell új tantervet, tanmenetet írniuk?
Nem kell teljesen újat írni, most arról van szó, hogy kivehetnek részeket a tananyagból, vagy helyettesíthetik mással. Nem lehet és nem is kell az államtól várni, mi legyen, az iskola tantestületének tudása, a pedagógusok felkészültsége abszolút alkalmas arra, hogy ezeket az ügyeket meg tudják oldani és a helyes döntést hozzák.
Az, hogy ekkora szabadságot adnak most a tanároknak, beismerése annak, hogy Hoffmann Rózsa idején túl szigorúan alkották meg a tantervet?
Hoffmann Rózsa, Magyar Bálint, Pokorni Zoltán és Andrásfalvy Bertalan alatt is szigorú tantervek voltak akkor, ha a tanárok és iskolák szabadságát nézzük. Az oktatási rendszer önmagában mindig elég statikus, és évtizedek alatt lehet csak megváltoztatni alapjaiban.
Mikor veszi például figyelembe a magyar oktatási rendszer, hogy a legtöbb gyerek zsebében lapul már egy okostelefon, ahonnan másodpercek alatt megszerezheti azokat az információkat, amelyeket kötelezően meg kéne tanulnia?
Erre van egy külön módszertani-fejlesztési csoportunk, amely épp azzal foglalkozik, hogyan lehet kihasználni, jól használni ezt a digitális fejlődést. Czunyiné Bertalan Judit digitális tartalomfejlesztésért felelős kormánybiztos is ezen dolgozik. Az okostelefon egy nagy lehetőség, és több mindenre használhatnák a gyerekek, mint most. A tankönyveket sem biztos, hogy fizikai formában kell odaadni. Ha összeadjuk, hogy mennyi pénzt költünk például négy év alatt egy felső tagozatos diák tankönyveire, fejenként közel 60 ezer forint jön ki.
Ebből a 60 ezer forintból vehetnénk például egy táblagépet is.
Képzeljük el, hogy a diák ezt a táblagépet beteszi a dokkolóba, rátölti az aktuális tananyagot, majd haza is viheti. És ezen a táblagépen nemcsak olvasni lehet, hanem feladatokat is megoldhat.
Mikorra tervezik, hogy a tankönyvek helyett minden gyerek kap egy tabletet?
Bízom abban, hogy ha bevezetjük az új Nemzeti alaptantervet 2018-ban, nyilván felmenő rendszerben már megjelenik ez az intézkedés. De azt nem gondolom, hogy egy tablet többlet ér, mint egy jó tanár.
Mit gondol, a tanárok ezt hogy fogadják majd?
Nyilván a teljes átállás hosszabb folyamat, hiszen a pedagógusoknak is növelni kell a digitális kompetenciáját, fontos a tanárok továbbképzése, nekik is kell ilyen táblagép, illetve a tananyagot, az órák menetét is ehhez kell alakítaniuk. Ma előfordul, hogy a tanár azt kéri a gyerekektől, ne használják, tegyék ki a tanári asztalra a mobiltelefonokat. Át kell állnunk arra, hogy azt mondja a diáknak: ne tedd ki, inkább elküldöm neked arra a tananyagot, használjuk együtt.
Ha mondania kell egy időpontot, mikor lehet reális, hogy a magyar diákok már nem tankönyvekből, hanem számítógépről tanulnak?
A tankönyvek, az olvasás elhagyása nem lehet cél, de
2020-ra biztosan lesznek olyan iskolák, ahol már főleg ez az újfajta digitális oktatás zajlik. Ahol a diák már nem tankönyvekből, hanem táblagépről dolgozik, vagy ki tudja, milyen eszköz lesz a legmegfelelőbb pár év múlva.
Ez persze költségvetési kérdés is, de remek uniós pályázatok is vannak az oktatási infrastruktúra fejlesztésére.
2018-ban indul az új Nemzeti tanterv a tervek szerint. A tanév rendje is módosulhat, és a szünetek hosszát is megváltoztathatják? Lerövidülhet például a nyári szünet? Tavaly már felröppent a hír erről.
A kérdés, mit várunk az iskolától. Nem a frontális oktatást szeretnénk erősíteni, mert ez ma már nem a legjobb oktatási forma, és az új módszereknél lehetnek időigényes elemek. Tehát olyan foglalkozások, amelyek a tanórákon kívül zajlanak. A feladat a tanárok számára továbbra sem az, hogy kiállok, elmondom a matematikát, majd a dolgozatnál meglátom, hogyan sikerült, hanem különböző módszerekkel próbálom a lényegét, az értelmét bemutatni. Tehát az új szemlélet, az új tanterv kialakítása után a tanév hosszabbodhat, és belelóghat a nyárba, de ne szaladjunk előre, ez még egy hosszú folyamat, amelyen a szakértők jelenleg is dolgoznak.
Az új NAT kidolgozása után tehát hosszabb lesz a tanév és rövidebb lesz a nyári szünet?
Igen, az új alaptanterv kidolgozása után ez változhat. Hiszen lehetnek olyan oktatási formák, mint az erdei iskola tanév közben, ami értelemszerűen hosszabb tanévet eredményez, lehetnek például tematikus hetek – erre ma is van már kezdeményezésünk – amikor az oktatást egy téma köré szervezzük.
Tehát kijelenthető, 2018 után rövidebb lesz a most két és fél hónapos nyári szünet?
Nincs még döntés, zajlik a szakmai vita erről.
Rövidebb lehet a nyári szünet, de a terhelés nem változna,
mert ezzel párhuzamosan persze hosszabb lenne például az őszi és a tavaszi szünet. De önmagában nem ez a cél: azt nézzük meg, hogy az oktatási elképzelésünket hogyan tudjuk majd megvalósítani. És ehhez az új struktúrához alakítjuk majd a szünetek elosztását is, ha szükséges.