Június végén fél évre meghosszabbították az Oroszországgal szembeni európai uniós szankciókat, de az ezt megelőző hetekben a nyugati sajtóban több helyen megjelentek olyan hírek, találgatások, hogy a magyar kormány esetleg majd blokkolhatja az uniós konszenzust a szankciók ügyében. Ezeknek a pletykáknak volt bármi alapja?

Nem is volt konszenzus ebben a kérdésben.

A döntést a hosszabbításról konszenzussal kellett meghoznia a tagállamoknak.

Igen, de azt a magyar javaslatot, hogy lehetőleg a legmagasabb szinten szülessen a szankciókkal kapcsolatban bármiféle álláspont, nem vették figyelembe, pedig a szlovákok is támogatták.

Mindenféle háttéralkuk folyományaként sunyi módon a brüsszeli bürokraták döntötték el ezt a kérdést.

Az olyan aggodalmak, hogy Magyarország blokkolni fogja a szankciók meghosszabbítását, teljesen alaptalanok voltak.  Mi csak tárgyalni szerettünk volna.

Tehát hogy ne legyenek automatikusan meghosszabbítva a szankciók, hanem legyen róluk vita.

Igen. 2014 júniusában született meg az EU-s döntés a szankciókról, erre válaszképpen Oroszország 2014. augusztus 6-án rendelte el a behozatali tilalmat az európai uniós agrártermékekre. Teljesen normális dolog, hogy ezeknek a hatásairól beszélni kell, hogy ne egy szűk politikai elit döntse el ezt a kérdést is, mint számos mást.

De a szűk politikai elit itt nem a brüsszeli bürokratákat, hanem az uniós tagállamok demokratikusan választott vezetőit jelenti.

Igen, de ami domináns irányvonal, az a német-brit-francia álláspont volt. A németek mindig határozott álláspontot vittek, ők a szankciók fenntartását kezdeményezték arra való hivatkozással, hogy az orosz-ukrán konfliktusban nincs semmi változás, a minszki jegyzőkönyvekben foglaltak nem teljesültek.

Németország szerint mindenképp politikai-gazdasági nyomást kell gyakorolni Oroszországra, ami szerintem meg teljesen abszurd. 

Miért lenne teljesen abszurd?

Mert egy politikai ügyet összekötni egy gazdasági szankcióval szerintem nem egy ideális dolog. A szankciók nem is érték el a hatásukat. Most az van, hogy EU-s miniszterek, miniszterelnökök jönnek, mennek Oroszországba, legutóbb Szentpéterváron a gazdasági fórumon ott volt a görög és az olasz miniszterelnök, és nem titok, hogy Hollande francia elnök meghívta Putyint Franciaországba, de ezt megelőzően is rendszeres volt a kapcsolattartás. És érdekes például az is, hogy

az említett szentpétervári fórumon a legnagyobb standdal a Mercedes Benz német autógyár képviseltette magát. Úgy gondolom, álságos az egész uniós megközelítése a szankcióknak.

Erre azért reflektálnék röviden. Gazdasági szankciókat akkor szokás alkalmazni, amikor nem akarnak katonai eszközöket bevetni. Ez a nyomásgyakorlás békés formája, és az elmúlt száz évben rengeteg példa volt hasonló gazdasági szankciókra. És ahogy azt sok szakértő hangsúlyozza, nemcsak az a lényeg, milyen látható, konkrét eredményt értek el az adott szankciók. Hanem az is, mi az, amit Oroszország a szankciók hatására nem lépett meg, de esetleg megtett volna, ha nem büntetik szankciókkal. Egy világos üzenetet kellett küldeni Putyinnak, hogy megengedhetetlen, amit csinált.

Én azt gondolom, aki nyomon követte az egész konfliktus minden mozzanatát, pontosan látja, hogy semmi nem változott.

Azt, hogy Kelet-Ukrajnában az ukránok vagy a szeparatisták sértik meg a tűzszünetet, vagy ezért ki a felelős, innen lehetetlen megmondani. Én biztos vagyok benne, hogy ebben mindenkinek van felelőssége.

Ezért az Európai Uniónak nem kellene döntőbíróságként fellépnie és gazdasági szankciókat bevezetni az oroszokkal szemben egy politikai patthelyzet miatt.

Ezzel azt mondja, itt két egyenrangúan sáros fél között van egy konfliktus, ahol mindenki felelős, pedig nem ez a helyzet. Oroszország alapvető nemzetközi normákat sértett meg, a második világháború óta nem volt rá példa, hogy Európában katonai erővel leszakítsanak egy szuverén országról egy területet és annektálják.

Még egyszer mondom, az az álláspontom, hogy politikai jellegű vitákat nem lehet gazdasági szankciókkal megoldani. Az élet is bebizonyította, hogy nem lehet. Annak ellenére, hogy az orosz rubel jelentősen leértékelődött, ami összefüggésben van az olajár esésével, amihez az orosz gazdaság, az orosz költségvetés mindig hozzá van kötve, tehát mindezek ellenére az a hatás, hogy esetlegesen a szankciók miatt Oroszországban áruhiány lesz vagy eltűnnek termékek a polcokról, nem következett be.

Ha valaki elmegy Moszkvába vagy egy orosz nagyvárosba, a boltokban ugyanúgy vannak áruk, mint a szankciók előtt.

Csak nem francia, belga, holland termék, hanem azokat Dél-Amerikából, és - amíg jóban voltak velük - Törökországból pótolták. Nekem az a véleményem, hogy minél tovább tartanak a nyugati szankciók, Putyin orosz elnök annál erősebb lesz.

A szankciók hatásosságához még annyit, hogy Oroszország az elmúlt években a katonai kiadásait meredeken növelte, modernizálta a hadseregét, ennek is köszönhetően tudta villámgyorsan elfoglalni a Krímet és destabilizálni Kelet-Ukrajnát. Viszont már 2015-ben vissza kellett vágniuk a tervezetthez képest a katonai büdzsét, 2016-ban pedig a számítások szerint úgy néz ki, hogy már kevesebbet költenek a hadseregre, mint korábban. Tehát az olajár és a rubel bezuhanása mellett a szankciók is hozzájárulhattak, hogy csökkentsék Oroszország katonai étvágyát.

Én ezt nem így látom, de én a gazdasági részével foglalkozom, ahhoz értek. Az, hogy ez az orosz katonai kiadásokra milyen hatással volt, az teljesen más dolog. Én azt látom, hogy az uniós szankciók igazán nem az orosz gazdaságot, hanem az uniós tagállamok egy jelentős részének mezőgazdaságát roppantották meg, ezt konkrét számokkal lehet bizonyítani. Magyarországnak ez az elmúlt 2 év alatt 4,5 milliárd dollár exportkiesést és gazdasági lehetőségek elmaradását jelentette, amelynek közel 10%-a a mezőgazdaságot érintette. De például a spanyol mezőgazdaság bevétele is több mint 53%-kal csökkent az orosz embargó miatt.

Az orosz embargó, nem pedig az EU-s szankciók miatt.

Szerintem ez kölcsönös! Az oroszok a szankciókra válaszként azt mondták, hogy az agráripari termékekben szinte teljes stop lesz. Az EU azon tagállamai, melyek korábban jó viszonyban voltak Oroszországgal és komolyan exportáltak oda, mélyrepülésben vannak. Ráadásul amiről senki nem beszél, hogy 2015. április 1-el a tejkvótát az EU kivezette, és ezzel is egy nagyon komoly krízis keletkezett. És én tárgyalásaim során akár a német parasztszövetségtől, akár másoktól azt hallottam, hogy nem volt átgondolt az uniós szankciós politika, mert óriási veszteségek érték az uniós agrárszektort.

Amikor az EU vezetői kidolgozták a szankciók rendszerét, három területet céloztak: a katonai, a pénzügyi és energetikai szektort. Hogy az erre válaszul adott orosz lépések más szektorokat vettek célba, tehát például a mezőgazdaságot, az nem az Unión múlt, ezt a veszteséget mi nem nekik köszönhetjük, hanem Putyinnak.

Erre mondom, hogy fordítva sült el a dolog! Igen, azt mondták, hogy a katonai, pénzügyi szektort szankcionálják, amikre én nem látok rá ebből a szempontból, de aztán mégis csak azok az országok szenvedték el a legjelentősebb károkat, amelyek Oroszországgal az agrárium területén működtek együtt.

Ami Oroszország döntése volt, és az ő büntetőintézkedésük következménye.

Bocsánat, az EU-s szankciók bevezetésével ez egy kölcsönös dolog!

De az uniós szankciók az említett szektorokon kívül nem széles termelői tömegekre, hanem kábé 150 emberre és 30-40 cégre terjednek ki, akik Ukrajna területi integritásának megsértéséhez asszisztálnak, ezért befagyasztották a külföldi vagyonukat meg kitiltották őket. Ez Putyin környezetét, mindenféle vezetőket és üzletembereket érint.

Lehet, hogy az EU-s vezetők rájuk és három szektorra fókuszáltak, de ez már rég túllépett rajtuk, és az orosz válaszlépés hatására az uniós gazdaságban egy olyan krízis alakult ki, amit nap mint nap látni. Franciaországban, Németországban az agrártermelők tüntetnek. A tagállamok vezetői nem mérték fel igazán, hogy egy orosz válasz esetén milyen károk keletkeznek. A szankciók előtt a magas olajárak miatt lényegében volt egy nagyon komoly fizetőképes kereslet Oroszországban, egy olyan középréteg, amelyik ezeket az uniós agrártermékeket meg tudta vásárolni. 

Annak a huszonöt magyar cégnek, amelyeknek Oroszország a szankciók előtt komoly piaca volt, a piac elvesztése nagyon komoly kárt okozott. Nem akarok üzleti titkokat kifecsegni, hogy egyes magyar cégeknek mekkora kára keletkezett, de például a szentesi Hungerit baromfifeldolgozó cégnek az embargó 400 millió forintjába került.

Ezért volt mindig is pragmatikus álláspontunk a szankciók kérdéskörében, az, hogy inkább tárgyalni kellene. Mindig elmondtuk, nekünk ez milyen veszteséget jelent, és hogy az EU ezt nem kompenzálta megfelelően.

2014 végén Oroszország volt az EU-n kívüli első számú exportpartnerünk, 2015-re az embargó miatt a 16. lett. Bocsánatot kérek, de engem nem érdekel, hogy a német gazdaságnak – amely egy erős gazdaság Magyarországhoz képest – mekkora a vesztesége! Nekem az a feladatom, hogy a magyar álláspontot képviseljem, nem a németet vagy a franciát.

Mi a helyzet az Ukrajnával vállalt szolidaritással? És azzal, hogy Ukrajnában él egy jelentős magyar kisebbség, és eddig legalább kilenc magyar származású katona esett el ukrán oldalon az oroszok által indított háború miatt? Közülük többen a debalcevei harcokban, pont azokban a napokban, amikor Vlagyimir Putyin Budapesten tárgyalt.

Természetesen szolidárisak vagyunk Ukrajnával, kiváltképpen a Kárpátalján élő kb. 160 ezer magyar honfitársunkkal. Viszont én kifejezetten a Magyarországot ért gazdasági károknak az enyhítésére és mérséklésére kaptam megbízást. 

Én ott voltam, amikor 2014 decemberében Szijjártó Péter külügyminiszter Kijevben találkozott a volt ukrán miniszterelnökkel, Arszenyij Jacenyukkal, és akkor is elmondtuk, nekünk világos az álláspontunk, hogy a politikai konfliktust nem gazdasági szankciókkal, hanem tárgyalás útján kell rendezni.

Magyarország mindig szolidáris volt Ukrajnával ebben a kérdésben. Nekem viszont az a feladatom, hogy azokat a magyar cégeket képviseljem, melyek nagyon komoly veszteséget szenvedtek el ebben a két évben,

és hogy ezeknek a cégeknek új piacokat szerezzek, és ha a jelenlegi helyzet megszűnik, ezeket a magyar cégeket azonnal visszajuttassuk az orosz piacra.

Amennyiben a magyar álláspont szerint nem gazdasági szankciókra van szükség, mert azok válaszembargót szülnek, akkor milyen eszközökkel lehetne az oroszokat rávenni arra, hogy betartsák a minszki egyezményt?

Ez megint nem az a kérdés, amit nekem kellene megválaszolnom, hogy Oroszországot mivel lehetne rákényszeríteni.

De visszakérdezhetek, mert föl lehetne tenni azt a kérdést is, hogy Ukrajnát mivel lehetne rákényszeríteni!

De még egyszer mondom: szerintem nem az én asztalom, hogy ebben a konfliktusban igazságot tegyek. Ukrajna területi szuverenitását mindenkinek tiszteletben kell tartania, és Magyarország a közös európai döntésekhez mindig tartotta magát. Ugyanakkor a magyar álláspont szerint a szankciós politikáról nyílt vitában a legmagasabb szinten kellett volna dönteni.

Ezzel megint azt mondja, hogy itt két, egyenrangúan felelős országról beszélünk.

Nézze, én egyet tudok elmondani: a magyar gazdaságot nemcsak Oroszország tekintetében, hanem ukrán vonatkozásban is nagy veszteség érte a kelet-ukrajnai konfliktus miatt. Ukrajna jelentős felvevőpiaca volt a vetőmagnak, búzának, kukoricának, tejipari termékeknek.

Jó, beszéljünk akkor arról, amire szerződött. Lehetett olvasni, hogy Londonban is lobbizott a szankciók feloldásáért. Hogyan, és kiknél?

A mezőgazdasági minisztériumban voltam, és érdekesnek találtam, hogy a brit kormány álláspontja és azon ágazat szakmai álláspontja, amit leginkább sújt az orosz embargó, teljesen eltér. A hivatalos brit álláspont a szankciók ügyében eléggé kemény, csakhogy mikor elmentem az agrárminisztériumba, ott folyamatosan sorolták, hogy az embargó miatt a sertéságazatot, a tejágazatot és a többit, milyen veszteségek érték. Ugyanez volt a németeknél.

Ott kikkel tárgyalt?

A német parasztszövetség főtitkárával egyeztettem, illetve más agrárszervezetek képviselőivel.

Nekik mekkora a lobbierejük?

A parasztszövetség a német gazdálkodók 98%-át tömöríti, komoly hatást fejtenek ki a kormányra, de sajnos nem tudják elérni azt a szintet, hogy ebben a kérdésben változás legyen. Azok a krízisek, amiket kiemeltem tej, sertéságazat leginkább a németeket, dánokat, hollandokat érintik első körben, utána jönnek a lengyelek. A lengyel mezőgazdasági termékek több mint 30%-a az orosz embargó előtt Oroszországba irányult. Mindegy, milyen volt a politikai kapcsolat a történelmi múlt miatt, a lengyel mezőgazdaság legnagyobb felvevőpiaca akkor is Oroszország volt.

Milyen érzés egykori elszámoltatási biztosként, hogy az MSZP új országos elnökét Molnár Gyulának, új erzsébetvárosi elnökét Hunvald Györgynek hívják, miközben Juhász Ferencet és Fapál Lászlót is felmentették a vádak alól?

Valamennyi ügyet elég jól ismerem. Egy kormánybiztos felelőssége egy ponton lezáródik, és hogy az eljárást lefolytató hatóságok milyen döntést hoznak, az már az ő felelősségük.

És mi a véleménye ezekről az ítéletekről?

Nagyon sok ügyben szakmaiatlan döntés született. Rám nem mondhatják, hogy outsider vagyok: aki ismeri a múltamat, tudja, több mint húsz évet ügyészként és büntetőügyvédként dolgoztam. Szagoltam már tárgyalótermi puskaport, tudom, egy eljárásban mik a lehetőségei egy bírónak. A Juhász és Fapál-ügyet mindenki hozzám köti, pedig a Honvédelmi Minisztérium is folytatott vizsgálatot és megtették a szükséges lépéseket.

Az, hogy első fokon születik egy felmentő döntés, majd másodfokon elítélik őket felfüggesztett börtönre, aztán jön egy harmadfok, ami megint teljesen másképp látja, ez nekem azt mutatja, hogy valami óriási nagy probléma van az igazságszolgáltatásban.

Ugyanez a sztori volt a Molnár Gyula-ügyben: első fokon felmentették, másodfokon elítélték, harmadfokon felmentették. Ezáltal a bíróságok is politizálnak valamilyen szinten és kifejezik a véleményüket, de ez kevésbé jelentős. Én inkább azt gondolom, hogy a megfelelő rutin és szakmai ismeret nincs meg ahhoz, hogy egy-egy ilyen bonyolult, komoly gazdasági ügyben megalapozott ítélet szülessen. Mert az egyszerűen nem lehet, hogy egy ügyben három különféle ítélet legyen! Az újságolvasó, joghoz nem értő ember is azt mondja, hogy itt hatalmas probléma van.

Ha Portik Tamás azt mondaná Hunvald Györgyről, hogy a kerületi MSZP irodában átadott neki 10 millió forintot euróban, egy ilyen kijelentés után kellene hivatalból valamelyik hatóságnak vizsgálódnia?

Hálaistennek se a Portik Tamást nem ismerem, se a Hunvaldot. Nem nagyon tudom kommentálni az ilyen jellegű megállapításokat.

Ezt Portik ugyebár Rogán Antalról állította.

Portik egy bűnöző, maradjunk annyiban.

És Rogán Antal? Most egy per folyik arról, lehet-e őt is annak nevezni.

Annyit mondtam, hogy Portik egy bűnöző. De jó lenne megvárni, hogy milyen döntés születik a konkrét ügyben. Az eredeti Portik-ügyben született már ítélet. Ahogy az előző kérdésben lévő ügyeknél, úgy itt is azt mondom, akkor tudok véleményt alkotni, ha születik egy ítélet.

Ha ilyen rossz véleménnyel van a bíróságokról, miért megy vissza ügyvédnek 2018-tól, miért vonul vissza a politikától?

Mindig is úgy indultam neki, hátha sikerül megváltani a világot. Nekem mindig volt egy nagyon komoly igazságérzetem, ami nélkül ezt a szakmát nem is lehet csinálni. Nem azért megyek vissza, mert a politika terén nem voltam sikeres. Két ciklust eltöltöttem képviselőként, voltam kormánybiztos, államtitkár, most meg miniszteri biztos.

Én mindent elértem a politikában, amit szerettem volna, és ha valaki mindent elér, az sikernek mondható.

Azért megyek vissza, mert szeretem a szakmámat, abban akarok dolgozni.

A 2010 utáni ügyeket is fel kéne majd tárni egy elszámoltatási kormánybiztossal, vagy már nem lát olyan súlyú korrupciós ügyeket, mint azelőtt?

Nézze, minden kormánynak megvolt a Budai Gyulája vagy Keller Lászlója, ez a válaszom.

Szóval lesz egy következő MSZP vagy Jobbik kormánynak is elszámoltatója?

A szocialistáktól nem igazán, csak a Jobbiktól hallom, hogy nem volt elszámoltatás, és ha majd ők hatalomra kerülnek, megmutatják. De gondolom azt senki sem szeretné, hogy egyszer a Jobbik számoltasson el Magyarországon.