A szobába lépve rögtön észrevettük ezt a festményt. Egy beteg festménye?

Láttam, hogy többször megnézték. Ez egy dékáni ajándék, tulajdonképpen egy naiv művésztől. Úgy gondolták, hogy ezt mégse a dékáni tanácsterembe kéne rakni, mert túl szorongató, és ideajándékozták nekünk. De egy projektív teszt is, hogy vajon ki, hogyan viszonyul hozzá.

A fotós kollégám azonnal nézte, hogy olyan mint egy terápiás kép.  De ezek szerint nem. Olyan mint egy abuzált gyerek. Friss kép?

Két éve került ide.

Azóta teszteli az embereket, akik belépnek ide?

Ez is ad valami információt, hogy valakinek a belső világa mennyire koherens, mennyire dezintegrált, mennyire áll össze, mennyire színesedik, mennyire fekete-fehér. A klinikai folyosón végig ezek vannak, betegek csinálták, és néha egészen fantasztikus.

Említette előbb, hogy egy képből lehet látni, hogy a készítőnek mennyire összetett a belső világa. Ha szabad ilyen konyhapszichologizálásba belemenni, és ennél a képnél leragadunk, önnek ez elsőre mit mond a készítőről? 

Azt gondolom, hogy a sarokba beszorulva összehúzza magát magzatpózba, biztos benne van a félelem, a szorongás. Kicsit nehezen tudom függetleníteni magam azoktól, amiket akár vendégek, akár a látogatók szoktak mondani a képről: a ruhanélküliség, meg aztán külön érdekes a perspektíva, hogy félig nyitva van az ajtó, nincs bezárva, és ki tudja még mi lesz a szobában! Sok mindenre lehet asszociálni. 

Ez az elemzés működik?

Van ilyen kreatív rajzos csoportunk, különféle típusú betegeknek, akik rajzolnak. A terápia másik része a rajzok megbeszélése, hogy milyen visszajelzések jönnek, ki mit kérdezne az illetőtől, aki esetleg nem tudta kimondani, de nagyon sok mindent le tudott erről rajzolni. Visszatérve a képre: mi lesz a következő lépés? Bejön-e valaki? Szerintem nem jön be. Ott egy vulkán fönt: lesz-e robbanás, vagy nem lesz robbanás. A terapeutának ez egy nagyon fontos információ, amiket simán, szavakkal nagyon nehezen tudunk megközelíteni.

Általában hány éven keresztül követnek egy beteget?

Betege válogatja. Van, akinél hamar lezáródik. Egy krízisállapot pár nap alatt lefut, a kliens egyszer-kétszer visszajön, és akkor köszönjük szépen, hála istennek.

Ez a szerencsésebb eset.

Meg kevésbé stigma. A pszichiátria nálunk ugye mindig stigma. Pécsen a Rét utca 2-nek van egy ilyen része, ez volt a sárga ház, olyan, mint régen volt a Lipót Budapesten. Bár ez itt mindig kis klinika volt, sosem fértek el sokan, két hetes az átlagos kezelési idő. És fölöttünk van a neurológia, fölötte az idegsebészet, hátul a diagnosztikus központ, szóval így egyben van az egész neuro-, pszicho, farmakológia, terápia meg a sebészet is. Összetartozik az egész idegtudomány.

Mióta foglalkozik pszichológiai ellátást igénylő betegekkel?

Negyven éve. Kórházban kezdtem, az első hat-hét évemben neurológusként, tehát ideggyógyászként, aztán kezdődött az öngyilkosság-kutatás. A rendszerváltás környékén öngyilkosságban világvezetők voltunk. Akkor jöttem át Pécsre, és akkortól kezdve életem részei voltak a pszichiátria különböző területei: klinikum, kutatás és az oktatás. De kevés a helyünk, mert van négy angol, meg négy német nyelvű képzési csoport, és a nyolc magyar csoport. Szóval ez ilyen nehéz ügy.

Mert ez az egyetemnek egyik oktatási központja?

Igen, és így él túl az egyetem pénzügyileg is. De hát ettől érzi az ember, hogy a világból nincs kizárva, hiszen mindenhonnan vannak itt. És persze a klinikum fontos. Vannak betegeink, akik nehezményezik, hogy egy-két hétnél tovább nem lehetnek itt, mert ez nem hotel. Úgyhogy ambulánsan vagy bejáróként járnak vissza.

Akkor látott már néhány dolgot. Nem titok, hogy most az interjúnak az adott aktualitást, hogy az idén nyáron több olyan eset történt, valamiféle megmagyarázhatatlan oknál fogva emberek a saját családtagjaik ellen fordultak, és közülük az egyik az önök páciense is volt. Mesélne arról, hogyan történik változás az emberben, hogy eljusson egy tragédiához, illetve mi vezetett a mi esetünkben oda? Ön mit látott ebből?

Amikor keresték ezt az embert a gyilkosság után, megjelent a teljes neve a sajtóban. Igen, 20-30 éve látjuk, néha. Nekem személyesen nem volt páciensem, de áttételesen igen.

De járt ide?

Kicsit arról is szól a történet, hogy vannak olyan kóros személyiségek, akik nem feltétlenül pszichiátriai tartós betegek, de sok minden nem stimmel náluk. Nem tudnak például alkalmazkodni, ám ettől még lehetnek okosak. Van több ilyen egyén a környezetünkben: kognitíven jól működők, sőt sikeresek, de emberi kapcsolataikban, ha érzelmekhez, indulathoz érünk, akkor rosszabb esetben robbannak, mint egy óvodás. Ettől ők még írhatnak könyveket, lehetnek sikeresek.

De a kriminális akciók - mint mondjuk egy családirtás, terror -, többnyire nem pszichiátriai betegekhez kötődnek. Azt szokták mondani, hogy akiket jól kezelnek, gyógyszerrel, pszichoszociális terápiával jól gondozzák őket, azoknál, még ha súlyos betegek is, általában nem nagyobb a kriminalitás aránya a nem betegekhez képest. Viszont ez a köztes szféra, ez a kóros személyiség - a német szakirodalomban jobban megjelenik ez a klasszikus pszichopata fogalom -, akinek nincsen empátiája, nem szeret, nincs morálja, nem tanul, érzelmekkel nem tud mit kezdeni, de közben él a világba. Miattuk nagyon sokan szenvednek, családjuk, ismerőseik, környezetük.

Nyilván az sem véletlen, hogy azok többet vesznek ebből észre, akik közel vannak hozzájuk. Ugyanakkor a kollégák beszélnek az úgynevezett sötét triászról. Machiavellisztikus, cinikusan működő pszichopata jelleg, nárcisztikus, énközpontú egyén: ennek ma az antiszociális személyiségzavar felel meg leginkább a diagnózisrendszerekben, és mintegy egy százalék az előfordulása a lakosságon belül.

Tehát egy százaléka a lakosságnak ilyennel terhelt?

Nem tudom, hogy ez terheltség-e. Ez egy sajátos személyiségműködés, lehetnek sikeresek is, hiszen egy részük, a kognitív részük lehet nagyon jó, csak ne legyen érzelmi, kapcsolati, indulati helyzet, mert azt viszont nem tudják kezelni.

Az elmúlt hetekben két súlyos családirtás is volt, az egyik a Rózsadombon, a másik Hevesben. Nyilván ön is csak újságból ismeri a részleteket, de hogyan látja, ezek az emberek sem igényeltek kontrollt, ellátást, hanem csak robbantak?

Nehéz kérdés. Írták, hogy a szomszédok hallottak szörnyű hangokat, szóltak a rendőröknek, a rendőrök meg mondják, hogy amíg vér nem folyik, addig nem mennek. Ez ismerős. Az emberek, a közeliek, a szomszédok nem szívesen keverednek bele, hátha csak egy eldurvuló családi cirkuszról van szó. Sőt a pszichopatákkal, aszociális személyiségzavarban lévőkkel nem is szívesen keverednek: „mert esetleg még magamra vonom őket, és akkor én leszek a célpont.” Nyilván, ha senki nem figyel oda, meg kivonódik, meg óvatos, akkor ez elfajulhat.

Ismert a szakmában a pszichoanalitikus agressziófelfogás, miszerint a befelé forduló agresszió van az öngyilkosság mögött, a kifelé forduló agresszió meg mások bántása. Sokszor egyszerre van jelen a kettő, mint az iskolai lövöldözéseknél is. Meg vannak erőszakos, szuicid járványok, epidémiák, egymást követően, mint az ismert guayanai szektában, vagy ott az a norvég szörnyű tömeggyilkos, Breivik. Ott először úgy ítélték meg, hogy ez valami skizofrénia, aztán újabb megfigyelés után, úgy, hogy nagyon súlyos személyiségzavar. Nárcisztikus, téveszmés, pszichopata. Ezt látjuk azóta is. Nem a realitást méri fel, hanem kimegy a tárgyalásra Hitler-köszöntéssel, hogy az ő börtön-körülményei miért nem jobbak. És közben ott van hatvan család a veszteségeivel. Ez valami tragikus. 

De hát ez az ember ott élt a norvég társadalomban. Eszembe jutottak erről könyvek, például, hogy a tévéből, Facebookról mi ömlik, hogy likevadászat folyik: legyél sikeres, gázolj át másokon, csak az számít! Ezen szocializálódnak a serdülők.

Az számít, hogy a közösségi médiában legyenek visszajelzések. Van olyan felfogás is, hogy mindegy, hogy mit, csak beszéljenek rólam. Ez borzasztó, ők azt mondják, így kerülök fel a térképre, mindegy, milyen szörnyű kontextusban. Most én leszek az a valaki! Az új-zélandi vérfürdő esetében az elkövető élőben közvetítette a mészárlást. És nekik is lesznek követőik.

Ők példát látnak benne?

Persze, ezek az azonosulási mechanizmusok. 

Ennyire nem számít, hogy milyen áron?

Bizonyára sok összetevője van, meg nyilván az a személyiség, aki eleve ilyen diszharmonikus, éretlen, konfliktussal terhelt, depresszív, diszfóriás, az szokott bekerülni ebbe. Ha egy kicsit tágítom a kört, a pszichopata figuráknak a harc az életelemük néha. Kell, hogy történjen valami! Bármi áron. Ezek az erőszakos szörnyű családi történetekben is benne vannak.

Aki nagyon kóros személyiség, nagyon nehezen talál tartósan párt. De ha "kiegészítő", kicsit viktimológiai függőségű a párkapcsolat – ki tudja milyen régóta zajlott az erőszak, csak az asszony elfedte, esetleg a gyerekek miatt  –,  akkor együtt tudnak maradni, és zajlik ez a bántalmazós erőszakos hosszú történet, teljesen bizonytalan véggel.

Ezek az elkövetők akkor hétköznapi értelemben nem problémás emberek, csak egyszer robbannak? Szűrhetők?

Attól tartok, hogy azért valamilyen kóros személyiségekről van szó. Eleve indulatkontroll-zavarosok, kapcsolatokat kezelni nem tudók, önközpontúak, másokon átgázolók.

A bíróságoknak azt kell mérlegelni ilyenkor, hogy ez egy kóros beteges indulat volt, egy nagyon kóros személyiségnek a reakciója, vagy impulzív aktus, ahol nem feltétlenül volt beteges személyiség. Nagyon sok kriminalitást, erőszakot látunk, és én azt gondolom, hogy nem véletlenül. Nagyon messze túlreprezentáltak ebben a kóros, gyenge, éretlen, impulzív, nárcisztikus egoista, pszichopatoid személyiségek, akiknél ez működik, életelemük a háborúzás, és minél közelebb van valaki, annál elérhetőbb erre.

Miért a legfontosabbak ellen fordulnak?

Mert ő van közel, empátia ugye nincs, nagy a provokálhatóság, az indulat kirobban. Adott esetben a másik nem is tudja, hogy ekkora indulatot robbantott ki. De ők nem tartják magukat betegnek: nincs itt semmi baj, körülöttem forog a világ, hülye mindenki más. „Ez egy barom, jól feljelentem”. Gyakran krónikus hazudozók.

Vannak ennek azért közeli tanúi, ha nem is szomszédok, barátok, akik igyekeznek nem belekeveredni, tudják, hogy ez egy ilyen nagyon zűrös figura. De így van ez a segítőkkel is. Ha valaki segítő, orvos, szociális munkás, belekeveredik, és sokszor magára vonja ezeket az indulatokat. Ezt ismerjük.

Néhány éve egy pszichológust a betege ölt meg. 

Tehát magukra tudják az agressziót vonni. A páciens feljelenti a pszichológust, és elküldi mindenkinek, legyen minél nyilvánosabb. Ez így elég borzasztó, mert vannak mindenféle bulvárlapok, és mibe kerül egy pszichopatának hazudni? Van, aki eljátssza a realistát, és hihetően vezeti elő. Elmegy a falig, a falon túl, érzékeli, hogy van egy fal, de ügyesen mozog ezen a mezsgyén. Ravasz, trükkös pszichopata: a legnehezebb ezzel a helyzettel kezdeni valamit. A segítő körre és a családra ki vannak hegyezve.

Az, hogy a szomszédok nem szívesen avatkoznának bele, az érthető, vagy ezzel is van probléma?

Mindenki félti a privát szféráját. Így ez a típusú kontroll-lehetőség kiesik, de emberileg meg lehet érteni. A durva személyiségzavaros, az antiszociális nagyon sokáig megmarad a verbális, emocionális, nagyon durva bántalmazásnál, zaklatásnál.

Mi nagyon sok igazságügyi szakértést csinálunk, és sok zaklatásos támadást látunk. Nem egyszerű eldönteni, hogy ez elviselhető-e, ha esetleg nincs fizikai sérülés. Ezt kérdezik néha a hatóságok. De akkor már régen rossz, ha olyan szintre jut, és ki kell menekíteni a családot, nem ritkán ilyen rejtett falvakba. A zsarolás a gyerekkérdést is nagyon megnehezíti. Az anyák a legtípusosabb áldozatok, nagyon ki vannak szolgáltatva a gyerekkel. Olyan borzasztó történetek is voltak, hogy a dühödt, nagyon patológiás, kóros apa kidobta a csecsemőt az emeletről, aztán maga is utána ugrott.

Néha meg az ember olyan búcsúlevelet is lát bosszútartalmakkal, hogy én most ide felkötöm magam, és ennek a levél szerint teljes egészében a másik az oka.

A bosszú a legjellemzőbb motiváció?

A bosszú nagyon gyakran benne van. A családban valaki azt éli meg, hogy semmibe vették, netán traumatizálták, alapélménye, hogy így működik a világ, adott esetben ezt viszi tovább. Ennek ellenére ezt nem szokták korlátozó tényezőként figyelembe venni a bíróságon, mert nem determinál, csak segít a kriminális helyzet megértésében. Ettől még felelős, aki a kriminalitást elkövette.

Csernus doktort szokták idézni, aki flegmán azt mondja a drogosoknak, hogy a te felelősséged, a te választásod.

És mit gondol erről a típusú szembesítésről?

Valószínűleg függőségeknél működhet, alkoholnál, drognál, de a mentális, pszichoszomatikus betegségeknél nem lehet ráhúzni, hogy a te hibád, vállald a felelősséget. Van, ahol működik, de az esetek többségében ez nem ilyen egyszerű.

Ön szerint az igaz, hogy egyre nagyobb a társadalmon, a személyeken a nyomás az elmúlt száz-kétszáz évhez képest, és ez egyre több robbanást idéz elő mikroszinten? Elég csak a közlekedésre gondolnunk, van, aki kiszáll a kocsiból és verbálisan bántalmaz.

Azért voltak itt világháborúk, sok más nagy trauma. De mi az, ami változott? Például létrejött az internetvilág, ahol mindenki kapcsolatban lehet szinte mindenkivel. Ez nagy különbség. Tudom, hogy öt perce micsoda szörnyűség történt Japánban. Most jobban elérnek az információk, pár perc alatt látom, hogy ez történt, az történt. 

Ez a virtuális világ nyilván nem használ a valóságos szociális kapcsolatrendszernek. A fiatalok közül sokan el is felejtenek rendesen kommunikálni valódi élethelyzetekben. De nem az információs sztráda a hibás.

És fontos a személyes kapcsolat?

Én nem volnék ennyire száz százalékosan biztos a megfogalmazásaimban, de van ilyen tapasztalat, hogy hogyan kezel valaki valódi szociális helyzeteket, hogyan agresszív vagy dühödt, mit nem vesz észre, érzékelhető-e az elemi empátia, mentalizáció. Tudja-e, hogy mi lehet a másik fejében a testbeszéde alapján. A digitális kommunikáció, lehet, hogy más.

Ön a hétköznapokban folyamatosan vizsgálja magát, ha egy szituációba kerül? Vagy örökké ilyen derűs és sosincsenek problémái? Hogyan tudja ezt kezelni?

Dehogynem. Az embernek vannak ilyen kulcsmondatai: a „mai nap számít”, az „itt és most” számít. A jövő kiszámíthatatlan, a múlton úgyse tudunk változtatni. És sok tudatos dolog lehet, amiben meg tud kapaszkodni. Akár a spiritualitás, a közösség, másoknak ott van a sport. Azt szokták tanítani, hogy légy spontán, mert a nagyon mesterséges világok is gyanúsak. Belépnek ezek a forgatókönyvek, megoldásmódok, amik nem biztos, hogy jók. A terápiában is számít, ha az ember nem ugyanúgy adja vissza, amit kap, hanem máshogy.

A spontaneitásról eszembe jutott: mennyire spontán a családirtók tette? Egyszer csak átkattan valami, és a következő hetekben már csak a helyzetet keresi, vagy minden ott helyben megtörténik, majd felismeri, hogy mit tett, és önmaga ellen fordul?

Az igazságügy azt szokta keresni, hogy elő volt-e készítve a bűntett, mert akkor tudatos, és máshogy esik latba, mintha az ember ki van szolgáltatva a saját beteges, lelki működésének. De azért ritka, hogy előzmények nélkül, derült égből beüt a villám. A kóros személyiségek körülöttünk hosszú ideig nem kattannak át. Valaki évtizedekig játssza ezt a feljelentős, dühöngős, mocskolódós, levelezős játékot, és egyszer csak történik valami a hozzá legközelebb álló személy irányában.

Elképzelhető, hogy valaki magától meggyógyul?

Maguktól az emberek ritkán szoktak sokat változni. Azt mondják, hogy a súlyos személyiségzavarok a kor előrehaladtával valamelyest mérséklődnek, de terápiákkal, akár valamennyi gyógyszerrel, lehet változtatni. Minél inkább antiszociális irányba megy el ez a személyiségzavar, annál kevésbé, mert ott a belátásra nehéz apellálni. Konzekvenciákkal lehet valamennyire szabályozni.

A konzekvenciákkal hogyan lehet változtatni?

Viselkedésterápiával hátha megtanulja, hogy ha brutális lépést tesz, annak megvannak a konzekvenciái. Ha nincsenek konzekvenciák, legközelebb még nagyobbat lép. Tanulja meg, hogy ott a fal.

A végső cél, hogy mindenki tanulja meg, hogy van egy fal?

Azok is, akik egyébként nem ezt hozzák magukkal, és azok is, akik ilyen trükkös, brutális figurák, tanulják meg, hogy van egy rendszer. Ezeknél a személyeknél van egy manipulativitás. Ügyesen tudnak kezelni helyzeteket. És így alakítanak ki kapcsolatot: tudnak a pszichopaták sármosak lenni a legelején. Ha az érdekeinek megfelelő, nagyon tudja manipulálni a helyzetet.

Ő tudja, hogy éppen manipulál?

Valószínűleg ott van a fejében. Nem szabad lebecsülni őket. Azt mondja egy német kollégám, hogy ezek tipikusan kaméleon személyiségek: több arcuk van, azt szedik elő, amelyik éppen az érdekük. Ez már közelít a többes identitáshoz, de nem erre gondolok, hanem ez is része a személyiségnek. Tud sármos is lenni, és utána bűntudat nélkül – mert nincs bűntudata – használja ki a másik embert, empátia, lelkiismeretfurdalás sehol, az „erőszak hatásos” - mondják. Itt számítanak a falak, ha van konzekvenciája a tettnek, akkor talán mégsem olyan egyszerű a manipuláció.

Egyébként nagyon ismerik a réseket. Tanulják, sokszor kognitívan okosak, tudják, kit hogyan kell kihasználni. Az emberek nagy része gyanútlan: hű, hát ez egy ilyen jó vágású figura volt, kedves, és nem is értem, hogy másnapra mi történt, hogy így átvágott, vagy belerángatott valamibe. Ez nagyon fontos, ezért tudnak túlélni, mert van egy ilyen arcuk. De ez nem állandó. Nincs stabil indentitás, sokszor üres belső van. 

A destruktív harag legmélyén nyilván a korábbról hozott destruktivitás kivetítése történik. Mindig mások a hülyék. És őrájuk nem érvényesek a szabályok, ellenben másokra igen, és ezt kíméletlenül számon kérik. Mindenféle feljelentés formájában például, miközben ők simán lépnek túl a szabályokon. Ezért is tudnak sikeresek lenni.

Ezért is mondják, hogy bizonyos kultúrákban sokra lehet ezzel vinni, hiszen gátlástalanság, kontroll nélkül, másokat teljes magabiztossággal kihasználva, nárcisztikusan, egoközpontúan sok mindent el lehet érni. Lehet ilyen történteket látni. Mindenki ezt látja a környezetében különböző szinteken. Tág a spektrum a viszonylag sikeres, de kóros személyiségtől a zűrös szétesettségen át az erőszakig, akár családirtásig. Sokszor kevésbé látszik, és csak egy idő után derül ki, hogy minket nagyon átvertek.

Önt lepték már meg?

Hogyne. Tanítjuk is a szakmában, hogy mások elfogadása kell, és keretek vannak. Törődni kell a klienssel, de a határokkal, keretekkel vigyázni kell, mert nem láthatom elsőre, hogy merre fog menni, elsőre nem látom, hogyan fog működni. Régebben azt mondták, hogy fél lábbal be kell lépni a kliens világába, vagy a segítségre szoruló világába, de ebben van kockázat.

Ma már nem így van?

Óvatosabb a szakma. A szakmában dolgozók gyakran kiégnek, belefáradnak. Ebben benne van, hogy gyakran túlságosan belépnek a problémákba, bevonódnak, involválódnak. Felhasználják őket, kihasználják őket. Kapok a képembe vagy nyolc feljelentést, fenyegetést, zaklatást. Ezekről is hallunk, személyesen tapasztaljuk.

Gyakori, hogy egy páciens az orvos ellen fordul?

Van jó néhány példa. A segítők csak úgy tudják magukat védeni, mint az átlagemberek, meg a szomszéd, hogy hú ebbe inkább nem megyek bele, mert az eddigiek alapján ez egy nagyon patológiás fickó. Itt utalok a férfira, aki miatt találkoztunk. Az interneten is megtalálható, hogy milyen előélete volt évtizedekig. Áldoktorkodástól kezdve sokminden, de valahogy ki tudta kerülni a lebukást. Három hónapig pszichológusként rendelt mire észrevették. Aztán kiírta, hogy doktor, meg phd.

Ezek ilyen ártatlan dolognak tűnnek. Embereken akar segíteni, majd eljut oda, hogy egy családtagját megöli. Váratlan, nem?

Volt olyan kollégám, aki nem reagált semmilyen közeledésére, ő jobban járt ebben. Ezek a múlt történetei, és nem ismeretlenek. Karácsony este írt a páciens, hogy most akkor vége, és akkor az ember legalább valami biztatóan rövid szöveget ír vissza, mert nem tehetem meg, hogy nem. De rosszul járok vele, mert akkor újra és újra jön – a személyes életembe is.

Olyan világban élünk, ahol sokszor könnyű visszaélni a hivatott problémakezelő rendszerekkel. Okos, ügyes, amúgy kóros személyiségű emberek, akik ellen a rendszereknek meg kellene védeniük bennünket, okosan ügyesen kihasználják, és kiderül, hogy egyáltalán nem védenek meg mindenkit. Ezen csodálkozom.

Naivitás, hogy a világ úgy működik, ahogy logikus, meg racionális lenne, látjuk a rengeteg irracionalitást, aminek kapcsán lehet ilyen ártatlanul hazudni, félrevezetni. Ez döbbenet.

Ez ilyen politikai észrevétel?

A mindennapi működésben gondolnám. Mindenféle szisztéma kihasználható.

Épülnek le a nagy társadalmi védők, kapaszkodók?

Van, ahol igen, van ahol még erősek. Az ember örül, hoppá, nem is gondoltam volna, hogy valami abszurditásnak még utánamennek, de a kihasználhatóság is látszik. Nem is tudja az ember, hogyan fogalmazzon ezekben a helyzetekben. A kultúrák is mások, Moldáviától megyünk Norvégiáig, de azért látjuk, vannak meglepetések.

Boris Johnsontól Trumpig biztos valamilyen igényt kielégítenek, hogy megjelennek, és tudnak működni, ami azt jelenti, hogy az emberek egy részében ez megvan. És ha kellő gátlástalansággal mondják, amiket az emberek hallani szeretnek, nárcizmussal, egocentrizmussal, akkor lehetnek sikeresek, főleg ha megvannak azok a józan embereik is, akik azért kontrollálják, visszafogják őket. Nehéz történet.