Próbáltam elképzelni, milyen lehet egy olyan ember irodája, aki évtizedeket töltött a politika és az üzlet világában. Arra számítottam, hogy mindenhol emlékek lesznek majd a múltból: közös fotók politikusokkal, befolyásos üzletemberekkel, díjak és kitüntetések képkeretben a falon vagy egy vitrinben. Ehhez képest visszafogott, letisztult, de elegáns polgári stílus jellemzi az irodáját, amely inkább mellőzi életútja emlékeit. Miért?

Sok időt töltök a munkahelyemen. Az emberben benne van a rutin, hogy meg kell borotválkozni, fel kell öltözni, és el kell menni a munkahelyre. Ott találkozik a kollégákkal, dolgozik, megbeszéléseket tart, ezért fontos, hogy otthonosan érezze magát. Ez az iroda eléggé otthonos hely. Nagyon sok fényképem van nagyon sok híres emberrel: Paul McCartney-tól Ronaldinhón keresztül politikusokig. De olyan merev dolog lenne ezeket feltenni, és egész nap nézegetni. Egy festményt jobb.

Az interjúnkra készülve, ahogy utánanéztem, az elmúlt években többnyire itt fogadta a sajtót. Mire használja még ezt az irodát? Mivel foglalkozik?

Van egy kis tanácsadócégem, amelynek most már csak egy komoly kliense van. Politikai és alapvetően gazdasági tanácsokat adunk a világgazdasági helyzetről, a magyar gazdasági kilátásokról. Rendkívül kiterjedt nemzetközi kapcsolatrendszerem van, most voltam Írországban, tavasszal pedig Genfben, előtte Bakuban. Ezek mind olyan értekezletek, megbeszélések, amelyeken megkérdezzük egymás véleményét, aztán elemzést, értékelést készítünk és küldünk tovább. Ezen az irodán keresztül megy a kommunikáció, legyen az telefonon vagy e-mailen. Tudom, hogy ezeket el lehet intézni otthonról is, de megvan annak a maga sármja, hogy az embernek van egy helye, ahol le tud ülni dolgozni.

Beszélgetésünk idején már csak pár nap választja el a nyolcvanadik születésnapjától, válasza alapján azonban még mindig aktívan dolgozik.

Úgy érzem, hogy ha nem lennék aktív, meghalnék. Fizikailag viszonylag jól bírom magamat, és azt gondolom, hogy szellemileg is. Örülök, ha valamit tudok csinálni, és az értelmet ad az életemnek. Nagyon szeretem a családomat, nagy családom van, de azért ez egy más dolog.

Régi erdélyi nemesi család leszármazottja, apai és anyai ágon is művelt értelmiségiek az ősei. Mi a legfontosabb, amit útravalóként kapott a családi közegtől?

Hú, ez egy újabb interjú lenne. Erdély csodálatos hely. Sok mindenre rákényszerülnek ott az emberek: együtt élni másokkal, együtt élni és elfogadni a másságot, vagyis nyitottnak lenni, és használni a lehetőséget, amit ez ad. A szüleim arra tanítottak, hogy legyek nyitott, kíváncsi, érdeklődő, és hogy a nehézségeket is el kell viselnie az embernek.

A hatvanas években volt egyetemista, a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen szerzett diplomát, később doktori címet. Hogyan képzelte akkor a jövőjét?

Egyet mondhatok: eszem ágában sem volt, hogy én valaha is politikus leszek. Anyám azt szerette volna, ha orvosnak megyek. Én azonban nem éreztem ehhez elég elhivatottságot magamban, márpedig egy orvosnak nagyon elhivatottnak kell lennie. Érdekelt a történelem, a gazdaság, a gazdaságpolitika, és aztán így keveredtem ebbe a világba. Azokról a szakokról, ahová jártam, elvitték az elitet a Pénzügyminisztériumba és a Magyar Nemzeti Bankba. Miután az eredményeim jók voltak, nekem olyan szerencsém volt, hogy én a Pénzügyminisztériumba kerültem. Nagyszerű főnökeim voltak.

Még az egyetem alatt belépett az állampártba. Karriert látott az MSZMP-tagságban?

Nem tagadom, hogy előrehaladási lehetőséget is láttam benne. Azonban mindig is baloldali-liberális felfogású ember voltam, az is maradtam, hiába nyíltak ki a lehetőségek a legkülönbözőbb irányzatokba. Akkor úgy éreztem, hogy vannak elvek, amelyek számomra rendben vannak, sok minden meg nem volt rendben. Nekem az emberek iránti elkötelezettséget, tiszteletet jelenti a baloldaliság. Az emberekkel való együttérzést, a mások iránti felelősséget. Azt gondoltam, ha ezen alapelvek szerint változtatni akarok valamit azon, ami történik és ami nem jó, azt elsősorban a rendszeren belül lehet. Az ellenzék csak jóval később, a hetvenes, inkább a nyolcvanas években alakult ki.

Meg akartam kérdezni, hogy morálisan hogyan értékeli az előző rendszerben betöltött szerepét. Gyorsan ívelt felfelé a pályája, pénzügyminiszter, majd jóval később a Minisztertanács elnökhelyettese lett, a rendszerváltásig tagja az MSZMP-nek. Mondhatni, hogy a Kádár-rendszer egyik prominense volt. De jól értem, a morális iránytűje az volt, hogy csak belülről lehet változtatni?

Igen, ez volt. Huszonegy évet dolgoztam a Pénzügyminisztériumban, minden grádicsot végigjártam. Mindent megtanultam a szakmában, amit csak lehetett. Nem tipikusan mai politikai karrier. Lehetőséget kaptam azonban arra, hogy egy karrier eredményeképpen reformokat is csináljunk. Nagyon mélyen benne voltam a ’68-as reformokban, amit egy külön kis csoport készített elő. Részben Nyers Rezső vezetésével – ha valaki még emlékszik a nevére –, részben pedig Nagy Tamás professzorral a Közgazdaságtudományi Egyetemről. Nagy szerencse és megtiszteltetés, hogy ezekkel az emberekkel együtt dolgozhattam. Úgy gondoltam, elindulhat valami, ami elvezet oda, hogy jól érezzem magamat ebben az országban. Sok minden el is indult, de ugye ’68 megbukott, mert az oroszok bevonultak Prágába, és megállították a teljes közép-európai reformfolyamatot.

Akkoriban mit gondolt 1956-ról és az azt követő megtorlásokról?

1956-ot gyerekként éltem meg, 14 éves voltam. Sok mindent láttam és sok mindent nem láttam. Tudom, hogy anyám és apám hogyan fogadta a forradalmat. Édesapám nagyon nagy örömmel, édesanyám pedig félelemmel, ahogy egy asszony, mert lőttek. Számomra nagy csalódás volt, hogy mindaz, ami ott, akkor elindult, azt egyszerűen megfojtották, és megszűnt. Utálom az atrocitásokat, utálom az akasztásokat, utálom a megtorlásokat. Pacifista természetem van, és az is maradt.

és én úgy gondoltam, a túllépés lehetősége az – ahogy az előbb is mondtam –, hogy meg kell próbálni valamit csinálni a rendszeren belül, mert az oroszok elnyomták azt a mozgalmat, azt a lehetőséget, ami 1956-ban nyílt volna.

„Ez volt az egyik legnagyobb hibám”

A rendszerváltás idején, az MSZMP megszűnése után nem lépett be az MSZP-be. Miért nem?

Ennek nagyon érdekes és nagyon egyszerű magyarázata van. Miután az MSZMP megszűnt, kettévált, és létrehozták az MSZP-t, Németh Miklós, Horn Gyula, Pozsgay Imre, Nyers Rezső és én arról beszélgettünk, hogyan fog kinézni ez az új párt. Mindenki úgy gondolta – én is –, hogy átjelentkezem, mert az MSZP egy reformista párt lesz, amely más alapokon akar állni, mint az MSZMP. De vita indult arról, hogy mi legyen az MSZMP jogutódlásával. Én azt képviseltem, hogy cezúrát kell húzni, és nem szabad semmilyen jogfolytonosságot sem vállalni. A barátaimnak ez nem tetszett. Elismerték, hogy sok igazság van abban, amit mondok, de mégiscsak jogfolytonosságra van szükség, mert ott a pártvagyon. Na, innentől kezdve kezdett el valami forogni a gyomromban. Azt mondtam, hogy figyeljetek ide, ez a párt folyamatosan azt fogja visszahallani, hogy a kommunisták utódpártja.

Ez így is lett.

Azt mondtam, ezt nem szabad vállalni, most kell meghúzni a cezúrát, nem lehet később. Ha ez megtörténik, örömmel lépek be, ellenkező esetben – nem leszek az ellensége senkinek, de – nem fogok ebben a pártban tevékenykedni. Végül nem az én érveim győztek, hanem a piti, anyagias megfontolások, így nem léptem be a pártba.

1996-ban mégis visszatért a szocialistákhoz pénzügyminiszterként a Horn-kormányba, majd az MSZP miniszterelnök-jelöltként indította a 2002-es országgyűlési választáson, amit meg is nyertek. Ha ennyire összefonódott a politikai életútja a szocialista párttal, mi volt az oka annak, hogy továbbra is távol tartotta magát a tagságtól?

A szocialista párt nagyon sok minden volt, folyamatosan változott és alakult, de összefonódott a baloldallal és a szociáldemokrácia gondolatával. Horn Gyula idején eszembe se jutott, hogy belépjek a pártba. Egy pénzügyminiszternek miért kell párttagnak lennie? Csinálja a dolgát! Ha ért hozzá, jó, ha nem ért, megbukik vagy politikailag, vagy gazdaságilag. A Bokros-csomag szerintem egy szükséges és járható rossz volt. Nem lehet másként nevezni, de azért nagyon sok mindent segített a magyar gazdaságnak. Csak Bokros Lajosnak az volt a baja, hogy nem értett az emberek nyelvén, emiatt népszerűtlen volt. Horn keresett helyette valaki mást, aki szakmailag jó. Én pedig azt mondtam, hogy rendben, csinálom tovább azt, amit Bokrosék csináltak, de megpróbálok emberarcot adni ennek az egésznek. Ehhez nem kellett párttagnak lenni.

És a miniszterelnökséghez?

Egy miniszterelnöknek kell egyfajta háttér, párttámogatás. Az nem elég, ha a párt azt mondja, hogy téged szeretnénk miniszterelnöknek. Merthogy a vélemény nagyon változó és hullámzó egy párton belül is. Azon a hőfokon, amelyen megnyertük a választást, nem lehetett tartani a népszerűséget. Nyilvánvaló volt, hogy szükségesek bizonyos kormányzati intézkedések. Ezeknek egy része hasznos és jó, és az emberek szeretik, egy részük pedig hasznos és jó, de az emberek nem szeretik. Ahhoz, hogy ezt a periódust valaki át tudja vészelni mint miniszterelnök, kell, hogy egyfajta befolyása, hatalma legyen a párt fölött. És én ezt nem realizáltam.

Ez végzetes hiba volt?

Ez volt az egyik legnagyobb hibám, igen. Ha akkor úgy döntök, hogy belépek a pártba, nyilvánvaló, hogy fontos szerepet töltök be a párton belül is. Tehát nyilvánvaló, hogy befolyásolom, kézben tudom tartani a pártot, és ezért könnyebb a népszerűségvesztések időszakát áthidalni, átvészelni. Én ezt nem tudtam, merthogy nem voltam a párt vezetője, sőt a tagja sem.

„Nem is tudom, hogy igazán akartam-e”

Visszalépve még a 2002-es kampányra: nemrégiben visszanéztem az összes miniszterelnök-jelölti vitát, és arra jutottam, hogy az Orbán Viktorral folytatott vitája inkább volt egy picit szurkálódó, de alapvetően kedélyes, olykor humoros beszélgetés, mint vérre menő összecsapás. Horn Gyulával szemben energikus volt, Gyurcsány Ferenccel szemben pedig félszegnek tűnt Orbán Viktor. Az önök vitája azonban mindkét részről korrektnek tűnt. Ön hogyan élte meg kettejük vitáját?

Az a vita nagymértékben eldöntötte, hogy a baloldal meg tudja-e nyerni a választásokat, vagy sem. Jó hatása volt a választók döntéseire és pártválasztására. Hogy én hogyan éltem meg? Meglepő módon élveztem, mert nem féltem. Az előző és az utánam következő miniszterelnök-jelölti vitákon – már ameddig voltak ilyenek – szorongás volt látható mindkét szereplőn. Én a vitát úgy vettem, hogy az egy verseny, egy próba. Üljünk le, és beszélgessünk. Nézzük meg, hogy ki mit tart jónak. Más volt ez a vita, mint a többi. Volt valamiféle kölcsönös tisztelet, egy kis csipkelődéssel persze. Az volt a show. Mert hát ott ült néhány száz, többnyire fiatal egyetemista, akiket meg kellett nyerni, és rajtuk, az ő reakcióikon keresztül meg kellett nyerni több millió embert. Nagyon-nagyon sokan nézték azt a vitát.

Hogyan készült a vitára? Milyen tanácsokat kapott Orbán Viktorral szemben?

Elhatároztam, hogy magamat adom. Nem akartam arra támaszkodni, hogy ki mit mond. Egyet azonban elfogadtam, ezt most már talán utólag elmondhatom. Nagyon tisztelem Vitray Tamást, és sokat beszélgettünk. Egyszer azt mondtam neki: „Tamás, segíts nekem, hogy viselkedjek ezen a vitán.” Adott egy tanácsot, amit egy életre megjegyeztem: „Ha valaki felülkerekedik, akkor alulmarad.”

Néha felülkerekednek, néha alulmaradnak, de nem kell mindenáron felülkerekedni, inkább nyitottnak kell lenni egy beszélgetésben. Ez volt az egyedüli komoly intenció, amit megfogadtam. Képes voltam bizonyos kérdésekben azt mondani Viktornak: „Miniszterelnök úr, ebben magának igaza van.” Mindenki csak nézett, hogy lehet egy vitában elismerni a másik igazát, pláne amikor két ellentétes oldal csatázik. Magamat adtam, elmondtam az érveimet, és egyébként Viktor is jókat mondott. Mind a két oldalnak volt megfontolandó érve és megközelítése.

Miért akart miniszterelnök lenni?

Nem is tudom, hogy igazán akartam-e. Nem voltak ilyen ambícióim. Nagyon tiszteltem Antall Józsefet a maga konzervatív világlátásával és felfogásával, de nagyon nehezen tudtam elhinni, hogy valaki egész életében a miniszterelnökségre készül. Ő azt mondta, hogy erre készült. Én ezt nem tudtam elképzelni, mert a miniszterelnökségre nem lehet készülni. Az ember vagy az lesz, vagy nem lesz az.

Miért vállalta el akkor a jelöltséget?

Két okom volt rá: egy érdemi és egy személyes. Az előbbi az volt, hogy az a Magyarország, amit Viktor épített 1998 és 2002 között, nem állt teljesen összhangban az elveimmel. Mindig is érzékeny voltam a szegénység, az emberi nyomorúság iránt. Megértettem, hogy a cigányságot fel kell emelni, és segíteni kell, mert ha nem segítünk, Magyarország elveszhet. Áthallása van most, de fontosnak éreztem, hogy a tanárokat megbecsüljék, az egészségügy és a benne dolgozók megkapjanak minden segítséget. Ezeket nem tudtam másként elérni, csak úgy, ha miniszterelnök leszek. Úgy gondoltam, hogy ezt én meg tudom és meg akarom csinálni. Ehhez pedig szükségem van arra a hatalomra, amit a miniszterelnökség jelent.

Mi volt az érdemi mellett a személyes oka?

Addig nagyon érdekes és nagyon egyenes pályám volt, amelyen mindig kiválasztottak. Szerettem volna olyan helyzetbe kerülni, hogy megválasszanak. Más az, hogy valakit kiválasztanak, és más az, amikor bizonyítja, hogy őt meg lehet és érdemes megválasztani. Ez volt az én személyes, szubjektív, emberi motivációm a miniszterelnök-jelöltségre.

A 2002-es választási győzelme után szinte azonnal robbant a D–209-es ügy. Az ezzel kapcsolatos kérdésekre már nagyon sokszor válaszolt. Engem az érdekelne, utólag hibának tartja-e vagy megbánta-e, hogy együttműködött az előző rendszer kémelhárításával.

Biztos sokakat megnyugtatna, ha azt mondanám, hogy megbántam, de én ezt nem tudom ilyen egyszerűen megválaszolni. Amire akkor kértek, és amire a kémelhárítás vezetésének szüksége volt: az a szakmai, pénzügyi tudásom. Ezt akarták használni.

Az érzelmi motivációját szeretném megérteni. Korábban többször is azt nyilatkozta, hogy a magyar gazdaság védelmében működött együtt a kémelhárítással. Miért? Miért érezte ezt a feladatának?

Amióta világ a világ, mindig van kém és kémelhárító. A rómaiak korában, de valószínűleg az egyiptomiak idején is így volt, meg a mai világban is. Az idegen vagy külföldi érdekeltségek megpróbálják megszerezni a gazdasági információkat.

Ha nem, akkor az egyetemet sem szabadott volna elvégeznem. Mert ha az egyetemen megszerzek egy tudást, és utána karriert csinálok, azzal már kiszolgálom a rendszert. Ez egy nagyon-nagyon összetett kérdés, amire azt tudom válaszolni, hogy abban az időszakban is ez az ország volt a hazám. Ha valaki valamilyen információt ellenségesen akart felhasználni Magyarországgal szemben – a pénzügyek vagy a gazdaság területén –, akkor az volt a dolgom, hogy segítsem azt, hogy ne jusson hozzá ezekhez az információkhoz.

Arról is nagyon sokat kérdezték már, hogy a lemondásához vezető puccsnak kik voltak a főszereplői. Nyolc évvel ezelőtt az Indexnek mondta el, hogy Gyurcsány Ferencnek is vezető szerepe volt a történésekben, árulónak is nevezte. De kik voltak azok – akár az MSZP-ben, akár az SZDSZ-ben –, akik ön mellett voltak, akik azt szerették volna, ha marad?

Amikor először komolyan szóba került, hogy lemondok, a többség vissza akart tartani. De akkor úgy éreztem, hogy értelmét vesztette a küzdelem, mert nem tudok magam mögé olyan többséget tenni, amivel végig tudom csinálni azt a politikát és azt a gazdaságpolitikát, amit akartam. Úgy láttam, hogy ehhez nincs meg a kellő elszántság és erő a koalícióban. És azt mondtam, hogy hát akkor én talán ezt most abbahagyom. Így végül kiszálltak mögülem azok is, akik korábban támogattak.

Mond neveket, hogy kik voltak azok, akik támogatták a maradását?

Például Kiss Péter. Nagyon baloldali, nagyon tisztességes ember volt. Sajnos már meghalt. Ő elszántan támogatott engem.

Később az ő neve is szóba jött lehetőségként, mint miniszterelnök.

Igen. Sőt mondtam is, hogy az országnak az lenne a jó, ha ő lenne a miniszterelnök. Azok a kormánytagok is támogattak, akik nem voltak párttagok, például Bárándy Péter és Görgey Gábor. A párton belül is sok támogatóm volt, elsősorban a vidéki polgármesterek, képviselők köréből.

Megbánta, hogy 2004 augusztusában lemondott? Ennyi év elteltével visszagondolva, átlátva és értékelve az eseményeket, most is biztos benne, hogy így döntene?

Tudja, lehet, hogy már nem biztos, hogy így döntenék. Az egyéni sorsom szempontjából jól döntöttem. Akkoriban egy kicsit az egészségem is megromlott. Hála istennek ma nincsen semmilyen különösebb problémám.

Van azonban némi lelkiismeret-furdalásom. Nagyobb elszántság, önbizalom és harci kedv kellett volna. A baloldal sorsa is egészen biztosan más lenne, ha én akkor azt mondom, hogy harcolok tovább.

„Ez a Putyin nem az a Putyin”

Miniszterelnöksége alatt csatlakozott az ország az Európai Unióhoz. Mit gondol, ünnepelni fogjuk még az ország csatlakozásának húszéves évfordulóját?

Egy percnyi kétségem sincs, hogy az uniós csatlakozásunk kérdésében a helyes oldalra álltam. Egy percnyi kétségem sincs, hogy ezt meg kellett tenni. Magyarország az Európai Unióba tartozik. Nem kifogásolom, hogy Orbán Viktor vitatkozik, hiszen ez a lényege a tagságnak, hogy vitatkozunk is. Az unióra fogni minden bűnt és hibát, ami ma a világban és Magyarországon van, az viszont enyhén szólva is túlzás. Jó döntés volt belépni, és ezt bizonyítja, hogy a magyar lakosság elsöprő többsége ma is az uniós tagság pártján áll. Na meg a sok milliárd euró, amit támogatásként kaptunk az uniótól, és ami nagyban hozzájárult, hogy így fejlődhetett az ország.

Van jövője a válságok alatt rogyadozó Európai Uniónak?

A válságokat túl kell élni, és az Európai Unió túl is fogja élni. Erősebbek vagyunk együtt, mint külön, vagy mintha a mostaninál lazább együttműködés lenne az Európai Unióban. Ez egy működőképes, jó koncepció. A válságokra meg kell tudni adni a válaszokat. Az unió nélkül nehezebben tudnánk választ adni az orosz–ukrán háborúra, az olajár-emelkedésre vagy a pandémiára. A kínai írás nagyon érdekes, mert egy írásjelnek több jelentése is lehet. Az az írásjel, amit a krízisre használnak, egy másik értelmezés szerint lehetőséget is jelent. Vagyis a krízis új lehetőségeket nyit meg. Például az olaj- és gázhiány miatt a világ elkezdhet gondolkodni azon, hogyan lehet a nem szennyező energiákat megtalálni és felhasználni. Egy ilyen válság arrafelé kényszerítheti a világot, amerre a válság nélkül is indulnia kellene.

Az Orbán-kormány szerint az Ukrajnát megtámadó Oroszország elleni uniós szankciók hatástalanok, az Európai Unió lábon lövi magát velük, ezért inkább azonnali fegyverszünetre és tárgyalásokra lenne szükség a béke érdekében. Ha ön lenne a miniszterelnök, milyen politikát képviselne?

A szankciók ügye kettéválasztható egy elvi és egy pragmatikus kérdésre. Utóbbi az, hogy hoztak-e valaha is valamilyen eredményt a szankciók a világtörténelemben. Nem nagyon. A Krím elcsatolása után is szankciókat vezettek be Oroszország ellen. Változott valami? Csak az, hogy az oroszok elkezdtek felkészülni és új iparágakat kifejleszteni. Nem tudok jobb megoldást: az olyan borzalmakat, mint az ukrajnai háború, meg kell előzni. Ezt elmulasztotta a világ, a NATO és Oroszország is. Ha a megelőzés nem megy, akkor tárgyalásokkal kell rendezni.

Lehet, illetve kell Vlagyimir Putyinnal tárgyalni?

Ameddig Putyin a vezető, addig vele kell tárgyalni. Ha már nem lesz Putyin, akkor mással kell tárgyalni.

Ön miniszterelnökként találkozott vele.

Hogyne, persze. Sokszor.

Nemrég Orbán Viktor egy németországi panelbeszélgetésen úgy fogalmazott, hogy amikor a háború előtt utoljára tárgyalt Vlagyimir Putyinnal, elszántságot látott rajta. Ön mit látott Putyinban, amikor még miniszterelnökként találkozott vele?

Ahogy az indiaiak szokták mondani, nem léphetsz kétszer a Gangesz vizébe. Ez a Putyin nem az a Putyin. Én sem ugyanaz az ember vagyok, mint aki húsz évvel ezelőtt voltam. De Putyinnál óriási a változás. Normális ember volt. A Nyugat hitt benne, hogy reformokat, változásokat akar – volt NATO–Oroszország-csúcs, Oroszországot meghívták a G7-ülésekre –, de mostanra teljesen elszállt.

Nincs más, akivel tárgyalni lehetne. A fegyverek szavával semmilyen problémát nem lehet megoldani, mert ebben a háborúban senki nem fog nyerni. A békével mindenki nyerne. Magyarán mondva, amit én gondolok, nem áll nagyon messze attól, amit Orbánék mondanak, ami meglepő lehet.

„Donáth Annában tényleg látok lehetőséget”

2004 óta többször is azt nyilatkozta magáról, hogy botcsinálta politikus volt. Nyert egy választást a kormányon lévő Orbán Viktorral szemben. Az elmúlt tizenkét évben ez sehogyan sem sikerült az ellenzéknek. Ha ön botcsinálta volt, minek nevezné a mai ellenzéket?

Ajjaj. Nem akarom minősíteni őket, de azt hadd mondjam el, attól, hogy valaki botcsinálta politikus, még lehet jó miniszterelnök. A botcsináltával csak azt akartam mondani, hogy nem erre készültem, nem a miniszterelnökség volt a célom, belekerültem azonban ebbe a mókuskerékbe, és ha már így történt, meg akartam nyerni a választást. És ez végül is sikerült. Azt is hozzá kell tennem, hogy azért ez nem csak rajtam múlt. Volt egy közhangulat Magyarországon, volt egy viszonylag elfogadható, szerethető MSZP és egy liberális párt. Ma már tulajdonképpen egyik sincs.

Öt évvel ezelőtt  az Indexnek azt mondta a szocialista párt vezetőiről, hogy a középszer jellemzi őket. Az MSZP mostani vezetőiről mi a véleménye?

Sajnos az idő alátámasztotta a véleményemet.

Van még valaki, akivel beszél közülük? Van még kapcsolat ön és az MSZP között?

Nincs. A 2009–2010 után megválasztott pártelnökök mindegyike megkeresett, hogy a véleményemet kérje. Mindig tisztességesen elmondtam, hogy mit gondolok. Iszonyúan bólogattak, hogy hú de okosakat mondok, köszönik szépen. Aztán elmentek, és ahogy azt manapság mondják, delete. Semmit sem használtak abból, amit mondtam nekik.

Úgyhogy nincs már kapcsolatom az MSZP-vel, és nem is hiszem, hogy lesz. Hiller István egy elfogadható személyisége a pártnak, de nem tudnék mást mondani, akivel igazán szívesen leülnék beszélgetni az MSZP-ből.

Néhány hónapja arról beszélt, hogy az áprilisi választási bukás után is együtt kell maradnia az ellenzéknek, nem baj, ha mindenki megpróbálja a saját táborát erősíteni, de határozzanak meg egy közös minimumot. Mit kell tartalmaznia egy ilyen közös ellenzéki vagy nemzeti minimumnak?

Olyan nemzeti minimumra van szükség, amit mindenki el tud fogadni. Ez a következő harminc évre kellene legyen a világítótorony, de ez a mai világban álom. A miniszterelnök természete nem engedi, a pattogó ellenzéki pártok pedig végképp nem tudnak semmit se letenni az asztalra. Egy ellenzéki minimummal kicsit egyszerűbb a helyzet. Nem elég csak azt kijelölni, hogy meg kell buktatni Orbánt. Ez szép cél, csak ez önmagában nem fogja mozgósítani az országot. Meg kell találni azokat a politikai minimumokat, amelyek ahhoz kellenek, hogy ne legyilkolják, hanem segítsék egymást a pártok. Külön-külön persze lehet más az arculatuk. Egyelőre esélyét sem látom egy ilyen minimumnak, mert még mindig ott tart az ellenzék, hogy próbálja lerendezni, ki a kakas a szemétdombon. Csakhogy nincs se szemétdomb, se kakas, ezt kellene észrevenni.

Ismét visszatérnék a 2017-es indexes interjúra, ugyanis azt mondta, hogy az LMP-s Szél Bernadett kinőheti magát Orbán Viktor ellenfelévé. Azt is kijelentette: Magyarországra nagyon ráférne, hogy egy nő, egy asszony vezesse. Szél Bernadettnek nem sikerült kinőnie, az idei választáson nem szerzett mandátumot, és azóta teljesen eltűnt. De vannak még ambiciózus nők az ellenzéki politikában, például Dobrev Klára vezetésével DK-s árnyékkormány alakult. Az ő képességeit és lehetőségeit hogyan értékeli?

Nem feltétlenül rá gondolnék először, hanem mondjuk Donáth Annára. Jó adottságokkal rendelkezik. Neki is van családi háttere, amit esetleg sokan nem szeretnek, mint Dobrev Kláránál, akinek még egy kolonca is van.

Gyurcsány Ferenc?

Nem én mondtam. Sokkal könnyebb helyzetben lenne Klári, ha nem volna ez a fajta kapcsolódása. De hát az élet ilyen. Lehet, hogy Szél Bernadett-tel tévedtem, de Donáth Annában tényleg látok lehetőséget. Korához képest higgadt, megfontolt politikusnak látszik. Biztos ő is követett el hibákat a megnyilvánulásaiban, de ő jó alternatíva lehetne. Klári is tehetséges. Jobban tudja használni a politikai eszköztárát, mint Gyurcsány. De azt hiszem, hogy Klárinak mindig küzdenie kell majd ezzel a kolonccal.

Kolonc helyett korábban azt nyilatkozta, hogy Dobrev Klára a hátán cipeli Gyurcsány Ferencet, aki óriási tehertételt jelent, nem lehet nélküle számolni az ellenzékben, ezért meg kellene találni a helyét. Hol van Gyurcsány Ferenc helye?

Vannak olyan növények, amelyek nem szimbiózisban élnek a fával, hanem elszívják belőle az erőt, és szépen fejlődnek. Na, hát Feri is ilyen, az MSZP-ből szívta el az erőt a saját pártjának. Kétségkívül bebizonyította, hogy létre tud hozni egy új pártot. Működteti. Sikereket értek el az európai parlamenti választáson és a legutóbbi országgyűlési választáson. Hogy hol van a helye, azt nem nekem kell megmondani, mindenesetre minél kevesebbet szerepel, annál kisebb lesz a terhe Klárinak.

„Mindig kerestem és próbáltam megtalálni a jót”

Nemegyszer elmondta már, hogy Orbán Viktort normális, kulturált embernek, tehetséges politikusnak tartja. Azt is tudni lehet, hogy az elmúlt években voltak beszélgetéseik, továbbá jóban van Szijjártó Péterrel, 2015-ben a Magyar–Kínai Barátságért Kitüntető Díjat adományozta önnek. Aki nincs ellenük, az velük van?

Nem vagyok velük. Ez azért elég sokszor kiderült. Túl érzéketlenek az emberi szegénység és nyomor iránt. Nem tetszik ez az új magyarországi burzsoázia építése sem, bár belátom, hogy egy ilyen létrejöttére szüksége van az országnak. De ez kétféleképpen jöhet létre. Ahogy az angolok mondják, nagyon egyszerű, hogy miért ilyen szép zöld a fű. Mert több száz éve nyírják. Száz év alatt kialakulhat természetes úton egy új magyarországi nemzeti burzsoázia. Vagy létrejöhet ennek a folyamatnak egy morálisan igencsak kétségbe vonható gyorsításával. Úgy is mondhatnám, hogy a korrupció terjedésével. Ezt viszont én így nem tudom elfogadni. Sérti az embereket, mert igazságtalan és amorális. Gazdasági szempontból komoly veszteségekkel jár, merthogy a korrupció önmagában gazdasági veszteség.

Nem igaz, hogy azért, mert nem vagyok ellenük néhány dologban, akkor már velük vagyok. Csak próbálok tárgyilagos lenni. Ez nem mindenkinek tetszik, mert ebben a mai polarizált világban mindenki a fightingot, a harcot, az erőfitogtatást keresi a másikkal szemben. A politikusok legyőzni akarják egymást, nem meggyőzni. Nekem más felfogásom van a világról. De ez valószínűleg abból is adódik, hogy kellőképpen idős vagyok ahhoz, hogy ezt így nézzem.

Van egy közkeletű teória arról, hogy a Fidesz 2002-es bukása megváltoztatta Orbán Viktor személyiségét. Leginkább azok terjesztik, akik korábban szimpatizáltak a Fidesszel, de mára kiábrándultak belőle. Szerintük az 1998 és 2002 közötti polgári kormányzás etalon volt, de a 2002-es választási vereség rossz hatalomtechnikai meggyőződést alakított ki Orbán Viktorban. Ön szerint mi a különbség a 2002-es és a 2022-es Orbán Viktor között, van egyáltalán?

Van. 2002-ben elhatározta, hogy segíti, ösztönzi, bátorítja a nemzeti burzsoáziának a létrehozását, és ezt nagyon következetesen el is kezdte. Kimondta, hogy választói és egyben munkaerő-tartalékot jelent a határon túli magyarság. Elhatározta, hogy írmagját sem hagyja meg az előző hatalomnak, és ki kell építeni a saját politikai támogatóinak a háttérvilágát. Valami iszonytató közvélemény-kutatási struktúrát építettek ki. Létrehoztak egy szellemi bázist, amely aztán elkopott. Nem véletlenül, mert ugye a politikai hibák visszaütnek. Ki hall még a Professzorok Batthyány Köréről?

Néha kiadnak egy közleményt.

Az egy nagyon jó kezdeményezés volt, sokan azt hitték, hogy ez az igénye a jövendő miniszterelnöknek, ezért oda kell állni, és szellemi hátteret, bázist kell hozzá teremteni. Az akadémikusoktól kezdve a professzorokig mindenki odasorolt. Aztán ezek előtt az emberek előtt a hibák leleplezték azt, hogy milyen bajok vannak, ezért elszivárogtak. Viktor tényleg más ember lett. Megszagolta a világpolitika illatát, és ez nagyon megtetszett neki. Lehetséges, hogy túlértékeli egy kicsit. (Mosolyog.)

Foglalkoztatja, hogy milyen lesz az ön kormányzásának vagy személyének a megítélése a magyar történelemben?

Mindig kerestem és próbáltam megtalálni a jót. Nemcsak elkötelezett voltam az uniós csatlakozásunk mellett, hanem befejeztem a tárgyalásokat. Az Európai Unió egy olyan építmény, amely jó Magyarország számára. Azt gondolom, pozitívan fogják értékelni, hogy a csatlakozást bátorítottam, segítettem, realizáltam, és próbáltam európai módon viselkedni. A másik, amit az utókor szempontjából talán egyszer a helyére tesznek, az az, hogy egy ország, amelyik nem becsüli – ahogy a régiek mondják – a nemzet napszámosát, vagyis a tanárokat, az egészségügyben dolgozókat, az nem ér semmit sem. Ebben én megtettem a magamét, nem azt mondom, hogy megoldottam a problémáikat, mert ezt nem is lehet egyszerűen megoldani. Az általam továbbra is helyesnek tartott keleti nyitást én kezdtem el. Abból a megfontolásból, hogy hazánk Európához tartozik, és akikkel üzletet kell csinálni, mert esetleg dinamikusabban fejlődtek, azok az ázsiai országok.

Hogyan ünnepli a nyolcvanadik születésnapját?

Jó kérdés, még nem tudom. A feleségem nagyszerű ember, nagyon szeretem, és úgy tűnik, mintha ő is szeretne engem, merthogy elkezdett valamilyen programot szervezni. Valamilyen érdekes, szép programot, de nem árulta el, hogy mi az. Meglepetés lesz. Én ugyan általában politikai értelemben és intellektuálisan is kíváncsi vagyok, de ilyen ügyekben tudom fegyelmezni magamat.

Emlékszik még, hogy mit mondott az Orbán Viktorral való 2002-es vitájának zárszavában?

Hú...

Arról beszélt, hogy egy olyan országot szeretne, ahol nincs árokásás, ahol a többségnek jól megy a sora, amely megőrzi és erősíti az önazonosságát, a magyarságát, illetve jól tudja hasznosítani a magyar leleményt és tudást az Európai Unióban. Azóta eltelt húsz év. Most mit mondana ennek az interjúnak a zárszavaként? Milyen országot szeretne?

Miután az én álmom még nem valósult meg, sokkal jobbat nem tudok ma sem mondani, mint ezeket megismételni. Most is azt gondolom, hogy semmit sem old meg az árokásás, semmit nem old meg, ha nem figyelünk egymásra és nem tiszteljük egymást. Továbbra is az Európai Unióban van a helyünk, és támogatni kell, hogy az uniós tagságunkból a legtöbb jót hozzuk ki, a legtöbb jóval járuljunk hozzá az Európai Unióhoz.

(Borítókép: Medgyessy Péter. Fotó:  Papajcsik Péter / Index)