A 20 éve bemutatott globalizációs trilemmájával meglepően világosan megjósolta a jövőt, tényleg azóta is azzal küzd az egész világ, hogy a globalizáció vagy a demokráciát vagy a nemzetállamot építi le. Elmagyarázná, hogy pontosan hogy kell ezt a trilemmát értelmezni?

Ez a trilemma azt állítja, hogy nem létezhet egyszerre demokrácia, nemzeti szuverenitás és hiperglobalizáció is. A legjobban pedig talán történelmi szemszögből lehet mindezt megérteni. Az első világháború előtt, a globalizáció első korszakában a nemzetállamok is erősek voltak, de nem volt igazán erős demokrácia. Az államok a gazdasági céljaikat csak az aranystandard rendszernek alávetve követhették. Ez szabad tőkeáramlást jelentett, és fix, az aranyhoz kötött devizaárfolyamokat, így a nemzeti gazdaságpolitika nem tudott reagálni a belső szereplők igényeire. A második világháború után 1949-től jött a Bretton Woods-i korszak, ami teljesen más utat választott. Itt azt mondták, hogy a gazdaságpolitikának reagálnia kell a demokratikus kormányok igényeire, szóval inkább kordában tartották ennek kedvéért a hiperglobalizációt. A háború utáni első évtizedekben nagyon szűk tere volt a globalizációnak, viszont az országok gazdasági irányításának módjában állt erősen reagálni az adott ország gazdasági igényeire.

Az Európai Unióban is komoly feszültséget okoz, hogy a gazdasági összefonódás nagyon mély, de a politika döntően nemzeti szinten zajlik. A Brüsszel elleni ellenérzések is jórészt a gazdaság nemzetközi, és a politika országos jellegéből fakadnak.

Hogyan látja az EU jövőjét ezek alapján?

Vagy a politikai integrációt kell szorosabbra fűzni, vagy a gazdasági összefonódást kell visszacsinálni. Hosszú távon összemérhetőnek kell lennie a politikai és a gazdasági hatásköröknek, ha pedig ezt nem sikerül összehozni, annak a demokrácia látja majd kárát.

De vissza lehet egyáltalán csinálni a gazdasági összefonódást?

Nagyon nehéz, de ezt látjuk például a brexitnél is. Vagy például Olaszországban is az 5 Csillag mozgalom és az Északi Liga fog kormányt alakítani, akiknek erősen bizonytalan az unióhoz való viszonyuk, nem lehet tudni, hogy mit is akarnak. Ha a gazdasági integrációt rosszul menedzselik és különböző szereplők a létrejövő politikai ellenérzések miatt elkezdenek kiugrálni, az nagyon fájdalmas és költséges. Hosszú távon egyszerűen muszáj kialakítani egy stratégiát, ami teljesen működőképes. Macronnak most van egy tiszta stratégiája, ami erősítené és befejezné a fiskális és politikai integrációt, külső megfigyelőként pedig úgy látom, hogy ez jobb megoldás, mint a gazdasági szétbomlás.

Azt hinné az ember, hogy a globalizáció okozta politikai csalódottság tipikusan baloldali téma. Hogy lehetséges, hogy ez ennyire jobboldali téma lett, ráadásul masszív idegengyűlölettel, tekintélyuralmi vágyakkal és hasonlókkal megspékelve ?

Ez nagyon érdekes része a kérdésnek, könnyebben meg tudnám mondani, hogy miért jött létre ez a csalódottság, mint azt, hogy miért kapott nacionalista vagy jobboldali formát. A válasz egy része biztosan az, hogy a baloldal politikailag és intellektuálisan sem volt képes gyorsan reagálni erre. Az USA-ban a demokraták, az Egyesült Királyságban a „New Labour” fémjelezte munkáspárti kormányok, Németországban a szociáldemokraták pont népszerűsítették a globalizációt, nehezen tudtak utána megfelelően reagálni a helyzetre. Másrészt

Ezt a törésvonalat pedig fel lehetett használni kulturális és nacionalista módon, például az úgynevezett „bevándorlók veszélyével” való riogatásra, vagy ugyanezt az USA-ban a mexikóiaktól és a kínaiaktól való félelem tölti be.

Gyakran előkerülő rendszerkritika, hogy a politikai elit nem figyelt oda globalizáció veszteseire, a saját maguk számára előnyös megállapodásokat kötöttek. Majd utána könnyedén azt mondták az eleve kevesebb információval bíró veszteseknek, hogy sajnáljuk, ennyit tehettünk, a globalizáció sajnos megállíthatatlan körülmény.

Azt lehet mondani, hogy a globalista elitek valahogy bedőltek annak, hogy a politikai következményeket majd kezelni lehet, nem fog úgy visszaütni, mint ahogy most. De azért azt is érdemes észben tartani, hogy

A vesztesek kompenzációját alapvetően rossz hozzáállásnak tartom, inkább olyan játékszabályokat kell kialakítanunk, hogy a globalizáció ne gyártson egyértelműen törésvonalakat és veszteseket. Mi ülünk a tárgyalóasztalnál, szóval kiegyensúlyozottabb szabályok közé kell szorítani a globalizációt, hogy ne csak az óriásvállalatoknak vagy a nemzetközi befektetőknek kedvezzen, hanem különböző dolgozói, fogyasztói rétegeknek vagy a zöldeknek is. Miért a tőke szabad áramlását vagy a gyógyszercégek szabadalmi jogait helyezzük a középpontba, miért nem szabályozzuk a munkavállalók emberhez méltó lakhatási körülményeit, miért nem segítjük mindenhol a civil szférát vagy a szakszervezeteket, esetleg szabályozunk környezetvédelmi kérdéseket a globalizáció során? Miért nem alakíthatják ki az országok, hogy ők milyen gazdasági és szociális modellben szeretnének élni? Ez egy nagyon másfajta globalizációs modell lenne, mint a hiperglobalizáció. Jóval kiegyensúlyozottabb világot jelentene, amiben ugyanúgy lenne országokon átívelő kereskedelem és befektetések is, egy egészséges mértékben.

Ezzel uniós szinten kéne foglalkoznunk vagy nemzeti szinten?

Nemzeti szinten, mert ott vannak megválasztott és számonkérhető politikusok.

És hogy viszonyul mindez a jóléti állam modelljéhez?

Nem kéne visszatérnünk a jóléti államhoz, inkább azon kéne dolgoznunk, hogy a már ma is létező legfejlettebb termelési technológiák és megoldások elterjesztésére milyen új modelleket tudunk kitalálni. Vegyük például a magyar gazdaságot, ami elég komolyan kettészakadt. Az egyik része teljesen integrált az EU-ba, különösen Németország felé. De a gazdaság másik nagy része elszigetelt, és

Az a kérdés, hogy a fejlett rész mitől lesz mélyebben beágyazva a magyar gazdaságba, hogyan terjesztik el a gazdasági tudásukat. Ami azt jelenti, hogy többet kell befektetniük a saját közösségeikbe, a dolgozóikba, a helyi beszállítóikba, miközben a magyar gazdasághoz is egyre több szempontból kell kapcsolódniuk. Ezt a versenyszféra és a kormány közti partneri viszonnyal lehet csak elérni, ahol a fejlettebb iparági szereplők is belátják, hogy összességében a nyereségességük az egészséges társadalmaktól függ. Ezek pedig nem lehetnek megosztottak. A kormánynak a másik oldalról olyan körülményeket kell teremtenie, amik mellett elhiszik a gazdasági szereplők, hogy érdemes befektetniük. Egy termékeny stratégiai együttműködésre van szükség, hogy létrejöjjenek a kapitalizmus új intézményei. Ezekre minden országnak szüksége van, ahogy teljesen nyilvánvalóan Magyarországnak is.

És mi van, ha egy képzeletbeli országban mondjuk nulla a szolidaritás, és azt mondják, hogy őket pont nem érdekli, ha épp egy nagyobb csoportnyi ember igen rosszul jár, oldják meg, miért nem látták előre, hogy ez lesz, minek mentek oda?

A szolidaritás egyrészt nem magától hullik az ölünkbe, másrészt a valóságban nem is úgy működik, hogy van vagy nincs.

Egyrészt a vezetőknek érdemes elmondaniuk, hogy "együtt vagyunk ebben a helyzetben, és egyáltalán nem kell ellenségeket keresnünk". Másrészt az üzleti szektornak és a gazdaság globalizált részének is el kell ismernie, hogy felelősségük van a társadalom többi része felé, hogy a reakcióink ne tudatlanságon alapuljanak. Úgy látom, hogy mostanában viszont igen erős kölcsönös bizalmatlanság áll fenn, ami különösen negatív dinamikát erősít. Ha a civil szféra, a nonprofit szervezetek, a vidéken vagy a kisvárosokban élő emberek úgy érzik, hogy a globalista elit cserbenhagyta őket, nem foglalkoznak a problémáikkal, nincs is közös érdekük, miközben a globalizált üzleti szféra vagy a nagyvárosokban élők pedig úgy gondolják, hogy társadalom többi része simán csak ostoba és elmaradott, na az nyilvánvalóan nem jó alap a belföldi integrációhoz. A hozzáállásunkon, a beállítottságunkon kell változtatni, és a narratívákon, amiket a két oldal használ. De ezek a változtatások nagyon is lehetségesek, nem eleve elrendelt, hogy ilyen élesen megosztott társadalmakban kelljen élnünk, mint ma.

A globalizációs kihívásokra sokféleképp próbálnak meg reagálni az országok, nálunk például a miniszterelnök teljesen nyíltan bejelentette, hogy a liberális demokrácia megbukott és neki az illiberális államok tetszenek, ilyet akar csinálni Magyarországból. Ön sokat foglalkozott a liberális demokráciával, hogy látja ezt?

A liberális demokráciák szükségszerűen törékenyek. Ezzel együtt erősen hiszem, hogy az emberiség legnagyobb politikai eredményének számítanak az olyan rendszerek, amikben egyszerre felelősségre vonhatóak a politikusok a társadalom széles csoportjai által, de egyszerre megvédi a kisebbségeket is. És ez a liberális demokrácia: demokratikus, az emberek lecserélhetik a vezetőiket, miközben politikailag liberális is, az emberek szabadon elmondhatják a véleményüket és a jogaikat megvédik akkor is, ha valamit nem úgy gondolnak, mint az uralkodó többség. Ehhez szükség van független bíróságokra, sajtószabadságra és egyebekre. De nem egyszerű fenntartani, ezért merül fel állandóan késztetés arra, hogy visszavonuljunk valamilyen autokráciába vagy akár épp egy olyan demokráciába, ami inkább nem garantálja a független bíróságokat és más alapvető polgári jogokat. Ehhez a politikai vezetőknek is fel kell ismernie, hogy a saját érdekeiket is jobban szolgálja egy olyan rendszer, ahol a hasonló szabadságjogokat nem lehet bántani, mert egy nap lehetnek ők is kisebbségben.

Számos politikai rezsim ezért vonzódik a nem demokratikus vagy a nem liberális rendszerekhez. 

A globalizációs trilemmából az is következhetne, hogy az erősödő globalizáció miatt a demokrácia helyett a nemzetállamok gyengülnek, mégis mindenhol nagyon erősen tartják magukat. Mi lehet ennek az oka?

A nemzetállam maga egy mesterségesen létrehozott konstrukció, az emberiség nem ezzel jött létre. A hűségünk sokkal kisebb csoportokra korlátozódott, a vérségi, családi, törzsi kapcsolatokra, a nemzetállamot speciális narratívákkal hozták létre, a történelmi egységről szóló mítoszokkal vagy mondjuk a közös végzetről szóló mítoszokkal. Azt viszont ténylegesen eléri a nemzetállam, hogy egy olyan struktúrát nyújt, ami kisebb mint globális, de nagyobb mint a törzsi. A globális struktúra túl nagy ahhoz, hogy értelmes politikai szolidaritást tudjon létrehozni. A gazdasági munkamegosztáshoz viszont messze túl kicsi a családi vagy a falunyi csoport. Elég nagyok a hasznai a nemzeti piaci integrációnak, szóval úgy jöttek létre a nemzetállamok, hogy jelentős gazdasági hasznot tudtak nyújtani a tagjaiknak, és egyben el tudták adni a közös politikai jövőt is. Jó vagy nem jó, itt tartunk most.

De most mindenképp vannak, és a politikai elszámoltathatóság, és a politikai intézményeink döntően nemzeti szintűek, ehhez kell alkalmazkodnunk. 

A szabadkereskedelmi egyezményeket általában szereti a közvélemény, ön azonban mégis erősen kritizálja ezeket, miben áll a fő kritikája?

Hiába hívjuk ezeket az egyezményeket szabadkereskedelmi egyezményeknek, leginkább csak különböző önérdekkövető csoportok érdekeit követik. Például ha a szerzői és szabadalmi jogokról kötünk szerződést, akkor lényegében csak nemzetközivé tesszük a high-tech vállalatok vagy gyógyszercégek monopóliumjogait. Az ilyesminek elég kevés köze van a szabadkereskedelemhez. Hasonlóan például a befektetők és az állam közti vitás kérdéseket rendezzük az elvileg szabadkereskedelmi megállapodásokban akkor, amikor külön jogokat fektetünk le egyes befektetőknek. Ez erős torzításokat hoz, a szakszervezeteknek vagy civileknek nem adunk extra jogokat a multik ellenében.

Szóval hiába tűnnek ezek a megállapodások a kereskedelmi akadályokat felszámoló megállapodásoknak, rendre olyan szabályozások kapcsolódnak melléjük, melyek bizonyos csoportokat előnyösebb helyzetbe hoznak. Pedig lehetne másképp is, tudnánk olyan megállapodásokat kötni, ahol az előnyök sokkal egyenlőbben oszlanának el.

Például?

Például ha megállapodnánk a munkaerő országok közti áramlásáról. Vagy ha arról írnánk szabadkereskedelmi megállapodásokat, hogy az óriásvállalatok nem kerülhetik el az adófizetést adóparadicsomos trükközéssel. Számos egyébről is bőven tárgyalhatnánk, de összességében ezt értem az alatt, hogy a szabadkereskedelmi egyezmények igen kiegyensúlyozatlanok. 

Egyes iparágak akkor jóval inkább érintettek ebben, mint mások?

Azt hiszem, hogy az egész globalista gondolkodásban a nemzetközi beruházások egy kissé túl fontossá váltak.

Azt is ide érthetjük, amikor elképesztő adókedvezményekkel segítenek a kormányok egy-egy céget, hogy egy pár évig hozzanak ide munkahelyeket?

Nem vagyok az ellen, hogy egyes esetekben a kormányok támogassák külföldi cégek betelepülését, például amikor új iparágakat honosítanak meg. De azt is gondolom, hogy egy elég rossz típusú adóverseny jött létre a nemzetközi tőke mobilitása miatt, és mivel a vállalatok is nagyon könnyen el tudják vinni a termelésüket máshova. Szóval az az egyik alapvető aszimmetriája a mostani globalizációs modellünknek, hogy a tőke és a vállalatok nagyon mobilisak, miközben a munkaerő nem az. 

Kicsit mintha alapállásnak is fogadnánk el pillanatnyilag, hogy a munkaerőnek nem is szabad mozognia, csak a tőkének és az áruknak lehet.

Tudom, hogy politikailag most épp nem ez lesz a legnépszerűbb álláspont, de abba kéne hagynunk minden további ötletelést a további nemzetközi kereskedelmi egyezményekről, helyette pedig arról kéne gondolkoznunk, hogy a munkaerő mobilitását hogyan tudjuk elősegíteni. Az én konkrét javaslatom itt az volt, hogy kis mértékben

Ez egyfajta váltakozó büntető-jutalmazó-rendszer lenne, ahol a vendégmunkások bérének egy részét egyfajta zálogként külön számlán tartanánk, amit akkor kapnának meg, amikor visszatértek a hazai gazdaságukba. A jutalmazás pedig az lehetne, hogy küldő országok nagyobb kvótát kapnának következő körben, ha tényleg visszatértek a polgáraik. Szóval olyan megoldásokon kéne dolgozni, ami a küldő és a fogadó országoknak is előnyös. Ahogy azon is, hogy ne legyen túlságosan ártalmas a fejlett országok képzetlen dolgozói számára, azaz kiegyensúlyozottan kellene fogadni a magasan és alacsonyan képzett munkaerőt. Nyugodtan jöhetne több könyvelő, orvos vagy mérnök is a fejlődő országokba, nem csak kertészek és burkolók.

Egyébként miért van ilyen jó marketingje a kereskedelemnek, és ilyen rossz a munkaerő mobilitásának vagy általában bevándorlásnak?

Fontos az elején különbséget tenni, hogy abban a rendszerben, amit felvázoltam, nincs bevándorlás, a vendégmunkások nem lehetnek állampolgárok. Mindazonáltal azt hiszem, hogy általában az emberekben automatikusan felrémlenek a korábbi, rosszul menedzselt vendégmunkás-programok és végül a bevándorlás is. Emellett érzékeny kérdés is, hiszen nem árucikkekkel, hanem valódi emberekkel bánunk, akiknél az emberi jogaikra és az emberi méltóságukra is oda akarunk figyelni

Szóval abszolút amellett vagyok, hogy az országoknak teljesen maguknak kell eldönteniük, hogy mekkora bevándorlást szeretnének, ami mellett óriási gazdasági hasznai lennének, ha felpörgetnénk a munkaerő határokon átívelő mobilitását. Ezeket a hasznokat viszont túszul ejtheti, ha összemossuk őket a bevándorlással. Ahogy azt is érdemes észben tartani, hogy ez a mobilitási cél nem fog egyik napról a másikra megvalósulni, mert nagyon sok munkát igényel. 

Sokat írt arról is, hogy közgazdaságtan rengeteg alkalmazható modellből áll, és igazából az a mesterség, hogy ezek közül a leginkább érvényeset tudja kiválasztani az ember. Mik az aktuális problémák a felhasznált közgazdasági modellekkel? 

Erősen hiszek abban, hogy a közgazdaságtan mennyi minden jót hozhat létre. De azt is tudom, hogy a közgazdászok részvétele a közügyekről szóló vitákban gyakran nem hasznos. Részben azért, mert a közgazdászok egy része elképesztően naiv tud lenni ezekben a vitákban. Maga a közgazdaságtan ettől még őrült hasznos, és nagyon eredményes, ha a különböző gazdaságpolitikai lépések hatásait akarjuk végiggondolni. De azt nem közgazdászoknak kell kitalálnia, hogy mik legyenek a gazdaságpolitika céljai.

Azt is meg kell értenünk, hogy nem feltétlenül értjük olyan jól a gazdaság működését, mint ahogy néha gondoljuk. Korábban beszéltünk például a globalizáció következményeiről: itt sok közgazdász félreértette, hogy mit jelent majd a globalizáció összes következménye. Valószínűleg túl arrogánsok voltak, túl biztosak voltak az előrejelzéseikben, túl elutasítóak a lehetséges költségekkel kapcsolatban. Szóval sokkal jobban jártunk volna, ha szerényebbnek és visszafogottabbaknak lettünk volna a kijelentéseinkkel. Általában, ha a közgazdászok szerényebben vennének részt a közügyekről szóló vitákban, akkor gyümölcsözőbb lenne hatásuk. Emellett pontosabbnak, igazabbnak kéne lennünk szakmailag is, mert tényleg rengeteg modell áll rendelkezésre, eltérő feltételek mellett, eltérő következtetésekkel. 

Magyarországon az egész közgazdaságtan erős támadás alatt áll egyes állami szereplők részéről, mondván, hogy a mainstream közgazdaságtannak vége, egyébként is liberális ideológiára épülő dolog, ezért mi most valami mással fogunk majd próbálkozni, amiről egyébként még nem tudjuk, hogy mi. A másik oldal annyit mond, hogy a közgazdaságtan ideológiamentes, ez csak egy eszköztár, amit arra használunk amire akarunk és nem is bukott meg, szóval pláne nem kéne kidobni. 

Nem hiszem, hogy a mainstream közgazdaságtan bármilyen különösebb modellt előnyben részesítene. Mainstream eszköztárral létre lehet hozni liberális piacgazdaságot vagy jóléti államot, akár szocialista gazdaságot. De semmiképp nem adják meg, hogy milyen piacgazdasági formát kell felvenni. Kína például teljesen más piacgazdaságot épített fel, de a mainstream, neoklasszikus eszköztár teljesen alkalmas arra, hogy megértsük. Tudom, hogy sokan azt hiszik, hogy a neoliberalizmus a közgazdaságtanban gyökerezik, de ez nem igaz. Sőt, szerintem a neoliberalizmus a mainstream közgazdaságtan perverziója. Ahhoz, hogy a neoliberalizmushoz eljussunk, elképesztő feltevéseket kellene adottként elfogadnunk például az állam korrupciójáról, a piaci kudarcok hiányáról vagy az elosztási problémák lényegtelenségéről. Más feltevésekkel tökéletesen más ideális gazdasághoz juthatunk. Ezek az eszközök csak a gondolkozásunkat segítik, de a körülményekhez kell igazítanunk őket. 

A közgazdászok már régóta több empirikus, tapasztalati makroökonómiai kutatásért kiáltanak, hogy áll ez a terület? 

A makroökonómiában sose lesz elég tapasztalati kutatás, mivel sose lesz elég rendelkezésre álló adat a gazdaság egészének működéséről. Azt hiszem, hogy a makro inkább túlságosan divatkövető volt, mindig a gazdaság egy kiemelt kulcsmodelljében gondolkoztak, a többi kizárásával. A 60-as 70-es években csak a keynesiánus modell volt érvényes, azt hittük, hogy ezzel megtaláltuk a mindent leíró modellt. A 80-as, 90-es években egy teljesen más, neoklasszikus modell volt nyerő. Eközben elfelejtettük a Keynes-i modellt. A makroökonómiával foglalkozóknak azt lenne érdemes elfogadnia, hogy a gazdaság néha Keynes-i módon működik, néha neoklasszikus módon, a pénzügyi tökéletlenségek néha nagyon fontosak, néha pedig alig, néha a bérrugalmasság számít, néha nem, van amit a kormányzat tud menedzselni, néha pedig egyáltalán nem tudja.

Azt kell megkeresni, hogy melyik modell illeszkedik most a tényekhez a leginkább. Tökéletes megoldást pedig soha nem fogunk találni, mert soha nem lesz elég valós idejű adat, hogy válogassunk a modellek között. De egyrészt a makroökönómiai vitáink termékenyebbek lehetnének így. Másrészt a nagyobb bizonytalanság figyelembe vételével egy kicsit talán szerényebbek lehetnének a következtetéseink is.