Ön oktatásért felelős államtitkár és oktatási miniszter is volt az első Orbán-kormányban. A struktúrán már akkor is látszottak a repedések. Felmerült bármilyen formában, hogy a neoliberalizmus jegyében „kiszervezzék”, privatizálják az oktatást, esetleg alapítványok vegyék át az állam szerepét?

Még a gondolata sem merült fel, az állami felsőoktatási intézményeket az államnál szerettük volna hagyni. Egy másik nagy átalakítás, az egyetemi integrációnak nevezett program viszont ekkor, 2000-ben indult el. Ekkor jött létre az összevont Debreceni Egyetem, a Pécsi és a Szegedi Tudományegyetem. Budapesten nem tudtuk átvinni az akaratunkat.

Ekkor még a szenátusok vissza tudták verni az állam átalakítási kísérletét?

Mivel láttuk, mekkora az ellenállás, nem akartuk erőltetni, nem akartuk, hogy az oktatás és a kutatás rovására menjen a dolog. Pedig közel egy évig jártuk az intézményeket, kari tanácsokat Pokorni Zoltán oktatási miniszterrel, hogy meggyőzzük őket az átalakítás fontosságáról.

Az elmúlt közel 20 évben 11 integráció zajlott le a hazai egyetemek, főiskolák körében. A rendszerváltás óta volt olyan átfogó strukturális felsőoktatási reform, amely kétségtelen sikerrel zárult, és tanulni lehetne belőle?

Sikeresnek tartom az 1993-as oktatási törvényt, hogy létrejött az akkreditációs bizottság, az egyetemekhez pedig visszakerült a tudományos fokozat adásának joga. Emellett a 2000-ben indult egyetemi integrációra is sikerként lehet szerintem visszatekinteni.

A 80-as években két évig tanított a texasi A. & M. Egyetemen. Mit tapasztalt, átitatta-e bármilyen mértékben a politika a hétköznapokat, fontos volt-e, ki a rektor, milyen politikai irányultságú a vezetés?

Az amerikaiak ezt a kérdést nem is igazán tudnák értelmezni. Persze ott is le lehetett ülni megvitatni a politikai álláspontokat, ezt kerti partikon is rendszeresen megtettük. De annak, hogy ki lesz a dékán, a rektor, vagy bármelyik egyetemi vezető, ebbe a politikának nem lehetett semmilyen beleszólása. Ott már az egy érdekes kiválasztási folyamat, hogy lesz valaki egyetemi tanár. Az alapképzést elvégzi egy intézményben, a masterképzést egy másikon, doktorizni egy harmadikon fog, posztdoktorizni pedig egy negyediken. Végül elhelyezkedik valamelyik egyetemen kezdő tanárként, s onnan is tovább kell lépni. 3-4 intézményben meg kell mérettetnie magát, s ha ez sikeres, akkor van esélye egy professzori székre a Harvardon. Németországban is hasonló a rendszer.

Egyfajta egyetemi peregrináció a minőségbiztosítás, a magas szintű szakmai kiválasztás jegyében? Hogy mondjuk ne egyetlen oktatóval való jó viszonyom döntse el, beindíthatom-e az egyetemi pályámat?

Így van, egy olyan versenyszemlélettel, amely szellemi, intellektuális értelemben fitten tartja az oktatókat.

Feltételezem, a tudományos, akadémiai ügyeket a szenátus felügyelte, és a pénzügyeket?

A Board of Trustees, amit fordíthatunk akár megbízott vezetésnek. Ők nem szólhattak bele az oktatási vagy a tudományos ügyekbe, csak az egyetem gazdasági és versenyhelyzetét felügyelték, így nem voltak összeütközéseik a szenátussal.

Ily módon bizonyos mértékig hasonlítanak a Magyarországon az egyetemi modellváltás nyomán felállított kuratóriumokhoz.

Annyi különbséggel, hogy ők nem gyakorolnak tulajdonosi jogokat, míg itthon a kuratóriumok ezt teszik.

A príma alapítványi működésre szokás nemzetközi példaként hozni a Harvardot, míg az állami fenntartást dicsérő példaként az Oxfordi Egyetemet.

Meg sok-sok német egyetemet, vagy a prágait.

… de az is látszik, hogy a top 200 egyetem nagyobb része ma alapítványi struktúrában, magántulajdonban működik. Milyen különbséget lát egy nyugati-európai vagy amerikai piaci alapú alapítványi működés, és a hazai felsőoktatási, időnként hibridnek is nevezett alapítványi rendszer között?

Az, hogy itthon kiszervezték az állam fennhatósága alól az egyetemeket, és politikai testületeket neveztek ki kuratóriumnak, amelyek nem az intézmény gazdasági működését felügyelik. Ehelyett annak lehetőségét teremtik meg, hogy az egyetem működésébe – a határozatlan idejű tagsági kinevezésekkel – akár egy kormányváltás esetén is bele tudjanak szólni, és a kormánytól függetlenítve működjenek – közpénzből. Egy piactól függő magánegyetemen ez úgy működik, hogy egy gazdag ember létrehozza az intézményt, és felkér rátermett, tapasztalt embereket, hogy működtessék az egyetemet, és vigyázzanak az egyetem vagyonára.

Hozzon létre Csányi Sándor egy egyetemet, és kérjen fel gazdasági szakembereket a kuratóriumba, hogy megbízhatóan működjön minden?

Így van, alapítsa meg, adjon hozzá működő tőkét, és kérjen fel megbízható szakembereket. Pont neki egyébként megvannak azok a képességei, hogy beüljön egy ilyen vezetőtestületbe.

Most is bent ül – a soproni és az agrártudományi egyetemen is kuratóriumi elnök.

És meg is van az ehhez szükséges szaktudása. Nyilván neki sem élete végéig kellene megkapnia egy ilyen felhatalmazást egy állami fenntartású testületben. És ha visszatérünk az amerikai alapítványi modellhez, ott az is elképzelhetetlen, hogy egy külügyminiszter beüljön egy felsőoktatási kuratóriumba. Győrben Szijjártó Péter, Miskolcon pedig Varga Judit igazságügyi miniszter kapott kuratóriumi tagságot. Nem beszélve azokról, akik a tudományos presztízsüket felhasználták arra, hogy legitimálják a közvélemény felé az átalakítást. Nekik jól jön még a nyugdíjuk mellé járó másfél millió forint havonta azért, hogy néhány alkalommal összegyűljenek egy évben.

Mond neveket is?

Inkább nem szeretnék.

Azt igazságosabbnak tartaná, ha politikai értelemben színesebb lenne a kuratóriumok tagsága, tehát például ellenzéki érzelmű szakembereket is beültettek volna?

Kizárólag szakmai feltételek alapján kellett volna bárkit kuratóriumi tagnak kinevezni. Aktív politikust pedig semmiképp, hisz ez összeférhetetlen.

Ellenzékit sem?

Nem. Volt politikusról oldalaktól függetlenül lehet szó, ha a szakmai tapasztalata ezt indokolja. Mondok nevet is,

A MOME kuratóriumát vezető Böszörményi-Nagy Gergely a Partizán YouTube-csatorna egyik adásában azt mondta, hogy a magyar történelem sajnos nem adott nekünk olyan mágnásokat, akik egyetemeket alapítottak volna, így ezt az űrt az államnak kellett kitöltenie. Ezért alakult úgy, hogy a felsőoktatás irányvonalát ma is az állam szabja meg.

Na de az állam máshol sem lép be bizonyos körön belülre, csupán fenntartja az egyetemeket. Arra, hogy az állam kinevez az egyetem fölé egy gazdasági felügyeleti szervet, korábban is volt példa, még Magyar Bálint miniszteri időszakában, és akkor is volt ellene felhorkanás. Gazdasági tanácsnak hívták a testületet, a debreceni egyetemen benne volt például egy amerikai cég és egy másik nagy mezőgazdasági vállalat vezetője is. Az intézmény gazdasági ügyeit felügyelték, ez egy teljesen legitim dolog, nincs vele gond. Azzal viszont van, hogy most közalapítványokba nyernek örökös tagságot olyan személyek, akik nem feltétlenül értenek egy egyetem gazdasági felügyeletéhez. Ráadásul mindebbe az egyetem szenátusának semmi beleszólása nincs.

A Corvinuson kiharcolták, hogy a szenátusnak lehessen véleményezési joga fontos kérdésekben.

Igen. Ez barkácsolás. Még egyszer: az, hogy a Palkovics László vezette Innovációs és Technológiai Minisztériumnak nincs megfelelő erőforrása az egyetemek gazdasági felügyeletéhez, s emiatt kinevez erre egy testületet, mely egyébként a miniszternek felelős, ezzel az égvilágon semmi gond nincs. De

Gondoljuk meg, hogy mi történik akkor, ha a kuratórium hoz egy olyan döntést, amely nem felel meg az állam érdekeinek! Dedikált felelősség nélkül szervezték ki a magyar állam tulajdonát a mostani kormánynak kedves emberek számára. Ez így nem helyes.

Az oktatókat, hallgatókat be kellett volna vonni a modellváltásba?

Mindenképp.

Miért?

Azért, mert először terveket kellett volna bekérni az egyetemektől, hogy ezeket értékelni lehessen, s ebben a szakaszban nekik is helyet kellett volna biztosítani. A nagy sietségben olyan információkról is csak pletykák keringtek, hogy milyen jogosítványai lesznek a szenátusoknak, ki fogja megírni a szervezeti és működési szabályzatot. Honnan az ördögből lenne fogalma Szijjártó Péter miniszter úrnak, hogy hogyan kell összerakni egy egyetem szervezeti és működési szabályzatát? Ne vicceljünk már egymással! Az átalakítás részesei az oktatók, és közvetve a diákok is. Köztük számtalan olyan ember van, aki a világ sok egyetemén megfordult, és értékes tapasztalatokkal tudta volna segíteni, hogy miképp menjen végbe egy ilyen reform. Nem mellesleg, ha valakit bevonunk az átalakításba, az megértheti annak lényegét, és talán még támogatni is fogja, ahelyett, hogy kívülállóként ellenállna.

Ez ellen az oktatási kormányzat azzal tud védekezni, hogy végül, ha helyenként több körben is, de a szenátusokon átment a modellváltás.

Persze, mert azzal etették őket, hogy ha elfogadják, sokkal több pénzt fognak kapni. Az unió Újjáépítési és Ellenállóképességi Alapjából 1500 milliárdot ígért nekik a kormány. Utóbb kiderült, hogy onnan nem fogják megkapni, hogy honnan fizetik majd ki, egyelőre nem tudjuk.

Azt mondja, hogy a gigantikus összeg lebegtetésével győzte meg a kormány a szenátusokat?

A döntésükhöz óriási mértékben hozzájárult ez az ígéret. A szenátusokban sikerült ezzel elültetni a kételyt, hogy ha nem szavazzák meg az átalakítást, kimaradnak a pénzosztásból. Visszatérve az 1500 milliárdhoz: miért nem 1200 milliárdos ez az összeg, vagy 1700?

Ez az egész olyan amatőr és kaotikus módon zajlott le, ami előtt döbbenten állok. Ezt látva az emberben felébred a gyanú, hogy a modellváltásnak elnevezett átalakításnak nem feltétlenül az volt a célja, hogy az egyetemek jobban működjenek, hanem hogy a rajtuk átfolyó hatalmas pénzt megfelelő helyre irányítsák, s ennek figyelembevételével kerültek be a kuratóriumokba a politikusok és lojalitásukat bizonyított szakemberek.

Tudjuk, hogy a korábbi átalakításoknak is kiváltó oka volt, hogy az egyetemek sok esetben pazarlóan gazdálkodtak. Egy céges adásvételt általában az átvilágítással kezdik, s egy ilyen felsőoktatási átvilágításnak ön is tagja volt, Lengyelországban. Egy hasonló akcióval kellett volna kezdeni a strukturális reformot?

Akár ezzel is lehetett volna. Lengyelországban az oktatási kormányzat kimondta, hogy az egyetemek nemzetközi rangsorokban elfoglalt helye nem megfelelő. Ezért szakmai kritériumok mentén kiválasztottak 20 egyetemet, és elhatározták, hogy ezek közül a legjobb tíznek megemelik a költségvetését 10 százalékkal. A kiválasztáshoz összehívtak egy nemzetközi értékelő testületet, melynek én is tagja lettem. 15 fős volt a testület, norvég, dán, holland, német, angol, francia tagokkal, olyan szaktekintélyek voltak benne, mint a világhírű Heidelbergi Egyetem rektora. A pártatlanság céljából egyetlen lengyelt sem hívtak meg a testületbe. Az oktatási miniszter leült velünk, és azt mondta, a mi döntésünk alapján fogják „kiemelni” a 10 intézményt.

Bár nagy volt a tét, egyikünknél sem lobbizott egyetlen lengyel egyetem sem. A testület számára az volt a legfontosabb, hogy milyen kutatási, oktatási eredményeket mutat fel az egyetem, milyen működési víziót vázol fel, és milyen strukturális változtatást tenne többéves távlatban. Párban értékeltünk egy egyetemet, majd előadtunk róla a többieknek, és persze meghallgattuk a rektorokat, ők mire költenék el a pluszforrást. Egy alapos szakmai értékelés végén dőlt el, melyik 10 intézményt választjuk ki. Egy évvel később újra megnéztük a működést, majd öt évre rá újra. A 2 leggyengébben teljesítő egyetem nem kapott új extra támogatást, a helyükre két másik jól teljesítő került be.

Tehát voltak kiesők és feljutók a kiemelt egyetemi ligában.

Így van, mint egy bajnokságban, ahol helyt kell állni egy versenyben. Másképp ez nem működik.

Itthon működne?

Volt egy kísérlet rá 2009-ben. Az Akadémia elnöke voltam akkor, és Bajnai Gordon megkeresett egy olyan ötlettel, hogy jelöljünk ki kutatóegyetemeket, és ezek az intézmények kapjanak plusztámogatást. Remek ötletnek tartottam, Németországban is volt egy ilyen program. Létrejött egy bizottság az egyetemek kijelölésére, a miniszterelnök engem kért fel a vezetésére. Öt egyetemet terveztünk kiemelni, 12-13 egyetem pályázott. Mivel elég szűk határidőt szabott a döntésre a kormány, nem tudtunk nemzetközi bizottságot felállítani, ez hiba volt.

Magyar szakértőkkel végeztük el az értékelést, kiválasztottuk az 5 egyetemet, de közeledtek a választások, és elkezdődött a zizegés, hogy a kimaradók felé rossz üzenet megy. Én viszont nem akartam változtatni, hisz elvégeztük a feladatot, amire felkértek minket. A szegedi, a debreceni egyetem került be, illetve az ELTE, a Műegyetem és a Semmelweis Egyetem. Sajnos a 2010-es kormányváltás után nem fejeződött be a projekt. 2014-ben aztán jött államtitkárként Palkovics László a „fokozatváltás a felsőoktatásban” programmal, de abban egy szó sem volt alapítványi modellváltásról.

A Válasz Online-nak a közelmúltban ezt nyilatkozta: az egyetemek alapítványi átalakításának konkrétan semmi értelme. Úgy érti, a mostani alapokon nincs értelme?

Ha a változásnak nem úgy kezdenek neki, hogy egy elfogulatlan külföldi szakértőkből álló testület megvizsgálja, jók-e az egyetemek tudományos tervei, majd nem zajlik le a gazdasági teljesítmény kiértékelése, és az értékelést követően nem fokozatosan kapnak forrásokat az intézmények, akkor nem látok sok esélyt az előrelépésre. Az öt évre beígért 1500 milliárd forint hihetetlen összeg, nem biztos, hogy jó ötlet ennyi pénzt tervek nélkül ráönteni az egyetemekre. Rövid úton el kell költeni, így vesznek majd belőle csillogó-villogó eszközöket, amelyet a 63 éves professzor megrendel, 65 éves lesz, mire leszállítják, amikor a korhatár miatt neki már távoznia kell. Az eszköz egy ideig még ott lesz, aztán elkallódik, lehet, hogy az utód meg se rendelte volna. Olyan korú kutatóknak lenne értelme jelentős célzott támogatást biztosítani, akiknek lesz ideje végigvinni a programokat, s egyúttal hasznot hajtani a saját egyetemének.

Közalkalmazotti státusz helyett munkavállalók lesznek az egyetemi oktatók, teljesítményalapú bért kapnak, ami az oktatási kormányzat szerint ösztönzőleg hathat. Az amerikai példából ön is kiemelte a versenyszemléletet, ennek szellemében támogatja ezt a változtatást?

Az amerikai rendszerben nem értékelik évente az oktatókat az alapján, hogy hány cikket írtak. Ez a kínai és a koreai modell. Ők arra törekszenek, hogy a különböző mutatók szerint felhozzák az egyetemeiket, és ebben – a természettudományos pályán – jelentős szerepe van, hogy valaki hány cikket ír a Nature vagy a Science című folyóiratokba. Ezért aki többet publikál, az több pénzt kap, akik kevesebbet ír, az kevesebbet vihet haza. Európában nem ez az elv, nem így mérik a tudományos teljesítményt. A „darabbéres” rendszer rossz irány, ha efelé indulunk, az tévút. Gondoljon bele, ha valaki három évig kutat egy témát, és a végén kihoz belőle egy fantasztikus felfedezést, azt az első év végén megbüntetik a csekély számú publikáció miatt?

Mi lenne az igazságos teljesítménymérés az egyetemi oktatók esetében?

Az időtávlat a fontos: 4-5 év alatt például már lehet látni, hogy valakinek a kutatása eredményes, vagy sem. Az Egyesült Államokban a doktori utáni időszakban például két év után nézik meg, hogy milyen a kutatási teljesítmény. Az időtáv természetesen, szakonként, tudományterületenként változhat.

Visszatérően hangoztatott kritika az egyetemeink felé, hogy nem jól „csatornázza” a tudástőkét, például a munkaerőpiacról érkező visszajelzések alapján nem vagy lassan változtat abban, mely szakokról lenne szükség kevesebb, és melyről több szakemberre? Lát esélyt arra, hogy az alapítványi rendszer rugalmasabban reagál majd a gazdaság igényeire?

Maga a felvetés legitim, nem tudom, hogy az alapítványi modell hogyan lesz majd képes változtatni ebben, hisz nagyon kevés olyan embert látok a kuratóriumokban, akik a munkaerőpiaci igények szakértői lennének. A már említett Csányi Sándor ilyen, tud és mer olyan javaslatot tenni, hogy a mezőgazdasági képzések gyakorlatiasabbak legyenek. Lehetne egyébként egy olyan döntést hozni, hogy például a Corvinus Egyetem fő küldetése az elméleti közgazdászok kiképzése legyen, a vállalatvezetésre alkalmas embereket pedig más intézményben oktassák. Emlékszem, volt olyan időszak, amikor az intézmény azért lobbizott, hogy több matematikai közgazdászt képezhessen. Néhányra valóban szükség van, de határt kell szabni. Ez egy elméleti vita. Parragh László, az iparkamara elnöke például azt mondja, egy hallgatónak úgy kell kikerülnie az egyetemről, hogy rögtön be tudjon kapcsolódni egy vállalati munkába vagy fejlesztésbe. Szerintem a bonyolultabb szakmákban nincs ilyen, azt a tudást csak tapasztalati úton, évek alatt lehet megszerezni, az egyetemen nem.

Az egyetem építménye évszázadok óta a tanszabadságra és a tudomány szabadságára épül. Sérülnek ezek az elvek az új rendszerben, kell félteni a kuratóriumoktól ezeket az eszméket?

Kell. Nézze, legyünk realisták, Magyarországon élünk, a tagok jelentős részét a politikai lojalitásuk miatt ültették be a kuratóriumokba.

Ezt hivatalos úton meg tudják majd csinálni?

Ha másképp nem megy, informálisan biztosan.

Vannak azért legitim tagok, ön is mondott ilyet, Csányi Sándort. Keressünk még ilyet! Mit szól Navracsics Tiborhoz a Pannon Egyetemen?

Ő is megállja a helyét.

Lázár János az agráregyetemen?

Nem tudok olyan tudományos vagy vállalati tevékenységéről, ami az egyetemmel kapcsolatos lenne.

Ellenzéki oldalon már most olvasni olyan nyilatkozatot, hogy kormányváltás esetén jogi úton átszabják az alapítványi rendszert. Ön az Új Világ Néppárt miniszterelnök-jelöltje, ellenzéki politikus, álságos lenne nem megkérdezni: ön hogyan szabná át?

A kormányváltásoknak nem kell feltétlenül azzal a következménnyel járnia, hogy minden rendszert felborítunk, amit az előző kabinet épített. Az egészet úgy lehetne feloldani, ha a teljes kutatási és oktatási autonómiát visszaadnánk a szenátusnak. A kuratóriumok feladatkörét pedig újra kellene gondolni: az egyetemek gazdasági felügyeletét, melyet a minisztérium nem biztos, hogy felelősséggel távolról el tud látni, megtarthatja a kuratórium. A szenátus és a független, külföldi értékelők munkáját viszont ne vegye át.

(Borítókép: Pálinkás József. Fotó: Karip Tímea / Index)