Hogy látja, a Meseország mindenkié tavaly szeptemberi ledarálása megágyazott a mostani, homofóbnak, a szexuális kisebbségeket kirekesztőnek titulált „pedofiltörvénynek”?

Elképzelhető, de nem a Meseország az egyetlen ilyen érzékenyítő kiadvány. Ami viszont a mostani törvénymódosítóban újdonság, hogy nemcsak a homoszexuálisokat, hanem a transzneműeket is összemosta a pedofilokkal kapcsolatos szabályozással. A szexuális kisebbségeket illető viták, forrongás, a jogállásukat érintő jogalkotás persze nem a Meseország ledarálásával kezdődött.

Hanem hol, mihez köthető?

Szerintem ahhoz, hogy ellehetetlenítették a nemváltó műtéteket azzal, hogy tavaly óta a születési anyakönyvbe beírják a születési nemet, és törvénybe foglalták, hogy az nem változtatható. A szexuális kisebbségek körül mindig jelen voltak a viták: öröklött-e a homoszexualitás, vagy sem, gyógyítható, vagy sem, betegség-e, vagy sem. De ilyen töménységgel nem kerültek be a politikai térbe, mint most.

A Meseország ledarálása után Bagdy Emőke klinikai szakpszichológus azt mondta a Magyar Nemzetnek, a gendermesék veszélyesek a gyerekek nemi identitásának kialakulására, nem szabad hagyni, hogy a szülők, pedagógusok a deviancia irányába szocializáljanak. Erre válaszul ezernél is több pszichológus, pszichiáter írt alá egy nyílt levelet, a többi között arról, hogy „LMBTQI+ embernek lenni nem deviancia. A homoszexualitás mint betegség 1973-ban került ki a mentális betegségek kézikönyvéből, így betegségként beszélni róla messzemenően szakmaiatlan, és tudatlanságról tesz tanúbizonyságot.” Az ön aláírása is ott volt a nyílt levélen?

Nem. Nem szeretem ezeket a típusú kampányokat.

Miért?

Mert az eredeti céllal ellentétes hatást váltanak ki. A laikusok számára nehezen megfogható, rengeteg szubjektív előítélettel terhelt témát nem a nyilvánosság előtt kell tárgyalni. Ezt a szakma berkein belül kell megvitatni, s ha jutunk valamire, azt érdemes, szigorúan szakmai szempontok alapján, a laikus közvélemény elé tárni. A politikai felhangok, az, hogy ki tiltakozik a másik ellen, mindez teljesen kontraproduktív. Nem mellesleg elbizonytalanítja a laikusokat, akik ezután miért ne mondják a pszichológusokra, pszichiáterekre, hogy olyanok, mint a „brit tudósok”, akik maguk sem tudnak zöld ágra vergődni, és nincs közös tudományos álláspontjuk? A közvélemény így hogy legyen biztos bármiben is?

Fontos, amit mond. Magam is laikus vagyok, és egy politikai térbe helyezett tudományos kérdésben kellene állást foglalni, ahol pedofilokról, melegekről készült egy törvény. Mitévő legyek?

Már maga az elnevezés is hibás szakmailag, kétségtelenül egyszerűbb persze a pedofiltörvény szóösszetételt használni, mint a törvény teljes megnevezését.

2021. évi LXXIX. törvény a pedofil bűnelkövetőkkel szembeni szigorúbb fellépésről, valamint a gyermekek védelme érdekében egyes törvények módosításáról – így találjuk a szerdai Magyar Közlönyben a jogszabályt.

…aminek kapcsán nem árt egyébként tudni, hogy a kiskorúak elleni szexuális abúzusok döntő többségét nem az orvosi értelemben vett pedofilok követik el. Érdekes, hogy a vitákban és a jogalkotásban ez nemigen jelent meg. Az elkövetők zöme szülő, családtag, rokon vagy más bizalmi személy, mint a tanár, az orvos vagy a bébiszitter, és a többi. Az, hogy az utcán vagy bárhol egy orvosilag pedofilnak diagnosztizálható idegen ember elkap egy gyermeket, az esetek törpe kisebbségét képezi. A legnagyobb veszély a gyerekeket a saját otthonukban, egyéb megszokott előfordulási helyeiken fenyegeti.

Emellett az sem közismert tény, hogy a pedofilok jelentős része soha nem követ el kiskorúak elleni bűncselekményt, ugyanis sok esetben egodisztóniás betegekről beszélünk. Ők maguk is elítélik a gyermekekkel szembeni szexuális cselekményt, különösen, ha az erőszakos. Sok pedofil ezzel szemben úgy értelmezi a történteket, hogy ők nem követtek el semmi rosszat, kölcsönös beleegyezésen alapult minden.

A Pázmány egyik oktatója írta meg, hogy bizonyos elemeket nézve az orosz „pedofiltörvény” megengedőbb, mint a magyar. Más olyan nemzetközi jogi példáról lehet tudni, amely a pedofilok és szexuális kisebbségek jogállását érintő szabályozást egy salátatörvényben rendezi?

Nem ismerek ilyet, persze ettől még létezhet. Általában nem szeretik a salátatörvényeket, különösen az olyanokat nem, amelyek egymástól gyökeresen különböző jogintézményeket szabályoznak.

Ne kerülgessük tovább a forró kását: elhibázottnak tartja a törvényt a jelenlegi tartalmával?

Szakmai szempontból erős kritikákat lehet megfogalmazni róla.

Mégpedig?

Stigmatizálja a homoszexuálisokat, biszexuálisokat, transzneműeket, a szexuális kisebbségeket. A törvényben egyébként az is szerepel, 18 év felett mindenki azt csinál, amit akar, de ekkorra már rég eldőlt az identitás.

Sokkal kevesebben vannak, akik csak általános iskolában ébrednek rá a valódi szexuális orientációjukra, elvétve vannak, akik ennél is később. Ahogy már érintettük, gyermekkorban eldől a szexuális identitás, onnantól nehéz megingatni, bármilyen hatás is éri.

A törvényben most rengetegen azt kifogásolják, hogy összemossa a homoszexuálisokat, szexuális kisebbségeket a pedofilokkal, ez szakmailag helytelen. Ugyanakkor vannak olyan esetek, amikor az orvosilag bizonyítható pedofilról kiderül, hogy a saját nemű gyermekekhez vonzódik, vagyis a homoszexualitás nála együtt jár a pedofíliával. Erről nem baj, ha beszélgetünk a gyermekünkkel, hisz fel kell tudnia ismerni, ha ilyen közeledést tapasztal, és el kell hárítania, leginkább segítséget kell kérnie.

A WHO 2010-ben kilenc európai ország 19 civil és kormányzati szakértőjének, tudósának együttműködésével megalkotta Az európai szexuális nevelés irányelvei című anyagot, melyet szakembereknek, politikusoknak, nevelési, egészségügyi intézményeknek szánnak. Szó esik benne a holisztikus nemi nevelésről is, amely nem kizárólag a nemiség biológiai vonatkozásaira irányul, hanem a kognitív, emocionális, szociális és interaktív oldalainak megismerését is jelenti, és elő akarja segíteni a nyílt és elfogadó társadalmi légkört a nemiség, a különböző életstílusok, attitűdök és értékek iránt. Idehaza a már emlegetett szakmai berkekben mekkora a támogatottsága ennek a megközelítésnek?

Ahogy a fenti, Bagdy Emőké-s nyílt levél esetében is kiderült, vannak azért törésvonalak. A szexuális medicina a holisztikus nemi nevelés, felvilágosítás mellett hangsúlyozza, hogy a gyermek nemének megfelelő nevelés hangsúlyos legyen, és ha meginog a szexuális identitás, azzal foglalkozni kell. A nevelésre térve egyébként izgalmas sztereotípiákról is lehet beszélgetni, például legtöbbünk úgy gondolja, a kisfiúk erősebbek, mint a kislányok, pedig ez nem igaz. Amíg nem indul be a tesztoszterontermelés, addig nincs különbség az izomerőben.

Legfeljebb vadabbak?

Igen, de azért, mert ezt erősítjük bennük. „Te vagy a fiú, te vagy az erős, a bátor” – ezt sulykoljuk, s ezt a kislányok is elhiszik, elfutnak a fiúk elől, pedig ha megfordulnának, lehet, hogy simán megvernék őket.

A hamis nemi sztereotípiák sulykolása a kicsiknél hiba?

Nem nevezném ezeket a sztereotípiákat hamisnak, inkább hagyományosnak, konszenzusosnak, hiszen a későbbiekben az erős, bátor attitűdöt várják el a kisfiútól, aminek megvan a biológiai alapja. Az empatikus, gondoskodó attitűd erősítése a kislányoknál ugyanerről szól. Lehet, hogy ötévesen egy kislány sem gondoskodóbb egy kisfiúnál, de felnőttkorban már biológiailag is jobb a nők empátiás készsége, mint a férfiaknak, és ezt a szocializáció felerősíti.

A most módosított törvény szerint a nemi nevelésben, szexuális felvilágosító foglalkozáson a nevelőintézményekben a pedagógus, az iskolapszichológus, és csak olyan állami szerven kívüli személy vagy szervezet vehet részt, aki rajta van a listán, melyet az oktatásért felelős miniszter rendeletben szabályoz. Rajtam és a páromon kívül rendben van, hogy ez a kör vehessen részt a gyermekem nemi nevelésében?

Az egységes tudományos álláspont alapján a nemi identitás kialakulásában a genetikai, egyéb biológiai és környezeti hatások, kölcsönhatások érvényesülnek. A környezeti hatások közül a nevelés csak az egyik. A nevelés, vagy inkább a szocializáció a gyerek növekedése során a szülőkön kívül egyre inkább más tényezők hatása alá kerül. Gondolok itt az intézményekre, óvodára, iskolára, a kortárs csoportokra. A gyerekek nagyon korán különféle médiumok fogyasztóivá válnak. A szülői kontroll egyre szűkebb terepre szorul, egyre inkább nem elsődleges befolyásoló tényező, jó esetben másodlagos, korrigáló hatású.

Kétségtelenül törekedni kell arra, hogy a gyerekekhez, sőt, általában az emberekhez szakmailag megalapozott, hiteles információt közvetítsenek. Azt, hogy ki a megfelelő erre, gondos szakmai elbírálás alapján kell kiválasztani, és a tevékenységét folyamatos kontroll, szupervízió alatt kell tartani.

Genetika, egyéb biológiai és környezeti hatások, ezeket sorolta, milyen tényezők befolyásolják a nemi identitás kialakulását. Ezek megoszlására van becslés?

Izgalmas kérdés, maguk az érintettek a genetikai eredőt érzik erősebbnek, de nagy a szórás.

Mennyire?

A szakirodalom 10-50 százalék közé teszi annak lehetőségét, hogy valaki például genetikai okokból fakadóan lett homoszexuális. Az 50 túlzásnak tűnik, pontos becslést azért nem tudunk végezni, mert a tulajdonságok, attitűdök kialakulásáért több gén is felelős. Időnként összefüggésbe hoznak bizonyos géneket a szexuális identitás kialakulásával, aztán ezt megcáfolják.

Visszatérve a többi faktorra?

Hacsak nem különösen nyitottak és aktívak a szülők a nemi nevelésben, akkor az ő hatásuk alacsonyabb, mint a környezet teljes spektrumáé, elég, ha megnézzük, mennyi szexualitás árad a televíziós műsorokból. Nem beszélve a netes aktivitásról: ha a gyerek kezében ott a kütyü, és beírja a keresőbe, hogy ruhaszárító kötél, a tizedik találat már szexuális tartalmat kínál. Van felmérés, amely szerint a 8-10 éves gyerekek nagyobb része már látott interneten, ha nem is pornográf, de nyíltan szexuális tartalmat. Itt magyar adatokról is beszélünk.

És ha, tegyük fel, az 5 éves, a nemi identitásával talán már stabilan tisztában lévő kislányomnak felolvasok a Meseország mindenkié című könyvből? Hibát követek el a nemi nevelésében?

Töredelmesen bevallom, nem olvastam a könyvet.

Több ilyen érzékenyítőnek jelölt kiadvány foglalkozik szexuális és etnikai kisebbségek történeteinek bemutatásával, mást is említhetnénk. Képes vagyok befolyásolni, meg tudom bolygatni a kislányom szexuális identitását, ha ilyen könyvből olvasok fel neki, vagy ha később arról beszélgetek vele, hogy vannak olyanok a világban, akik megváltoztatják a nemüket?

A megbolygatás szó itt helyes: a mai mainstream nemzetközi tudományos álláspont azt mondja, megváltoztatni nem tudjuk a nemi identitást, a szexuális orientációt, megbolygatni igen. A korának, értelmi fejlettségének megfelelően fel kell világosítani mindenről, ami számára veszélyt jelenthet. Lehet olyan érzékenyítő könyvet írni, amely segíti a szexuális sokszínűség megértését, és lehet olyat is írni, ami megbolygatja a gyereket. Ugyanakkor jelzésértékű, hogy

Sőt, ha leszbikus anyuka vállal saját gyermeket, és neveli azonos nemű párjával, ott sincs nagyobb esély arra, hogy a gyermek nagyobb eséllyel lesz leszbikus, pedig a gyermek félig vér szerinti.

És ha a gimiben Rimbaud-ról, Byronról, Kölcseyről, Nádasdy Ádámról tanulunk, olvassuk a műveiket, elmerülünk a másságról (is) szóló gondolataikban, vagy akár megnézzük a tévében a homoszexualitást ábrázoló Harry Potter-filmeket, esetleg a Philadelphiát, nem fenyeget a megbolygatás réme? Azért kérdem, mert a törvényben fellelhető „homoszexualitás ábrázolása, népszerűsítése” kitétel tilalmának részleteiről egyelőre csak tippeket lehet olvasni.

Létezik olyan szakmai álláspont, amely szerint ebben a korban ilyen behatásoktól egy heteroszexuális ember homoszexuális lehet, de ez hatalmas tévedés. Ilyen a szakértők elsöprő többsége szerint nincs. Idekapcsolódik, hogy

Elképzelhetőnek tartja-e magáról, hogy ez különböző kulturális hatásokkal, reklámmal sikerrel járhat-e? Persze mindez fordítva is igaz: egy homoszexuális embert sem lehet rávenni, hogy legyen heteró, elszórt esetektől eltekintve ezt nem is akarja. Drasztikus múlt századi példákat lehet elővenni arról, hogyan próbálkoztak ezzel mégis – sikertelenül.

Hogyan?

Úgynevezett averzív rekondicionálással. Homoszexuális önként jelentkezők próbálták „kigyógyítani” magukat brutális terápiákkal. A péniszükre tettek egy műszert, ami a legkisebb vérbeáramlást, vagyis a szexuális izgalom fiziológiai megjelenését is jelzi, és hetero- és homoszexuális tartalmakat mutattak nekik. A műszert összekötötték elektromos sokkolóval, és amikor homoszexuális felvételekre is megindult a vérbeáramlás, akkor működésbe lépett a sokkoló is. Egy dolgot sikerült elérni a terápiával: impotenssé tették a jelentkezőket, de a homoszexuális orientáció megmaradt. Az „átprogramozás” tehát ilyen módszerrel sem működik, és ugyanezért nem jelennek meg a terapeutáknál a homoszexuálisok, hogy segítsenek nekik heteroszexuálissá válni.

A genderkonzisztencia, a stabil nemi identitás a megfigyelések szerint 6-7 éves korra alakul ki, ám néhányaknál jelentkezhet a tartós vágy a másneműségre, amit nemiszerep-diszfóriáként jelölnek. A témánkba vágóan mit érdemes tudni róla?

Időszakosan sokakkal előfordul, de ritkán tapasztalható valakinél hosszú időn keresztül, stabilan. Terapeutának kell foglalkoznia az ilyen gyermekekkel.

A felnőttek esetében a tudomány FTM-ként, illetve MTF-ként jelöli a diszfóriát, náluk akkor a szexuális identitás megszilárdulásával még ritkában fordul ez elő?

Igen, de akkor stabilan jelen van. Hozzá kell tenni, hogy magas a látens diszfória aránya. Sokan vannak, akik egyébként diszfóriával küzdenek, de rejtőzködnek. Ahogy a pedofilok esetében is a többség rejtőzködik. Ezért mi csak azokról tudunk, azokat lehet kutatni, kezelni, akik elkövetik a bűncselekményt, majd le is buknak. Ők a szakma szerint sokkal kevesebben vannak, mint a rejtőzködők, a teljes lehetséges minta mindössze pár százalékáról van szó.

Visszakanyarodtunk a pedofilokhoz. Az, amiről, eddig beszélt, afelé mutat, hogy diplomatikusan szólva nem logikus jogilag összemosni a pedofilokat és a különböző szexuális kisebbségeket, köztük a melegeket. Ön hogy látja, a kormányzótöbbség tagjainak egyéni álláspontja vagy valamilyen téves sztereotípia miatt kerültek mégis egy kalap alá a törvényszövegben?

Igen, ez elképzelhető.

Orbán Viktornak a homoszexualitáshoz kapcsolódóan például már volt olyan elszólása a Kossuth rádióban, hogy a magyarok toleránsak a jelenséggel szemben, jól viselik a provokációt, de van egy vörös vonal, és „hagyják békén a gyerekeinket”.

A jelenlegi törvénnyel az a legnagyobb probléma, hogy nem hallgatták meg kellően a szakmát. Itt ismét utalni kell arra, hogy a gyermekek elleni szexuális abúzus elkövetőinek nagy többsége a családtagok, ezen belül a szülők közül kerül ki.

Például önöket, a pszichiátriai társaságot megkérdezték?

Nem tudok ilyenről, de más szakmai szervezethez érkezett megkeresésről sem. A pszichológiai társaságnak van egy LMBTQ-szekciója, ők kiadtak egy állásfoglalást, mely a többi között kiáll a gyermekek valódi védelme érdekében, az információszerzéshez, oktatáshoz való joguk mellett, illetve amellett, hogy mindenkit megilletnek a szexuális jogok emberi jogként. Nyilván azért a törvénymódosító megjelenése után adták ki, mert előzetesen nem kérdezték meg őket.

Ha a törvény benyújtóit nem segítette szakmai álláspont, mi alapján alakult ki a jogszabály szövege?

Fogalmam sincs. A nagyobb szakmai szervezetek nem tudták véleményezni, de lehet, hogy megkérdeztek más szakértőket, akiknek a szakmai álláspontjába belefér az, ami megjelenik a törvényszövegben.

Azok a szakmabeliek, akiknek belefér, és azok, akiknek nem, ők le szoktak ülni egymással beszélgetni, vitázni erről a kérdésről? Négy fal között, esetleg nyilvánosan?

Inkább magánbeszélgetésen, és akkor is nagyon ritkán. A nyilvánosság előtt zajló vitára nem emlékszem.

Pedig épp ez a kritikazuhataggal illetett törvénymódosítás mutatott rá, milyen nagy szükség lenne arra, hogy a mentálterapeuták a nyilvánosság előtt alakítsanak ki egy közös szakmai álláspontot. Arról, lehet-e tudományos érvekkel alátámasztani azt, hogy a homoszexuálisokat, egyéb szexuális kisebbségeket egy kontextusban emlegessék a pedofilokkal.

Ebben igaza van, de egyelőre még nincs ilyen közös álláspont.

A nemzetközi szakirodalomra támaszkodva sem lehetne megszólalni az ügyben?

Dehogynem, a mainstream nemzetközi szakmai álláspont sok szempontból nem támasztja alá ezt a törvényt.

És a hazai?

Ha az itthoni mainstream vonalat nézzük, a magyar sem.

Ez arra enged következtetni, hogy csak lesz valamilyen közös állásfoglalás az önök részéről az ügyben, nem?

Összedugjuk a fejünket, meglátjuk, mi sül ki belőle.

Pszichológusok, pszichiáterek?

Igen, széles körről beszélünk.

(Borítókép: Vízi János. Fotó: Gombkötő Emma / Index)