Nem gondolta volna, hogy Orbán Viktor az ő könyvét olvasgatva találta ki az illiberális államot, de azt sem, hogy ez egy életképes modell lenne. A menekültválságban a legnagyobb kihívásnak a méreteket tartja, és úgy látja, mindig szükség van a megújulásra. Francis Fukuyamával, a világ egyik legismertebb politikatudósával a CEU-n sikerült beszélgetnünk a modern demokrácia válságjelenségeivel foglalkozó konferencia szünetében.
Tudta, hogy pár éve kiszivárgott Orbán Viktor egyik nyaralásáról néhány kép, melyen látszik, hogy a miniszterelnök az ön híres könyvét, az Amerika választúton-tolvasgatja ?
Tényleg? Nem tudtam.
Pedig így volt. Ebből merített ihletet az illiberális államról szóló koncepciójához, ami a CEU demokratikus válságtünetekről szóló konferenciáján is többször felbukkant. Mit gondol, az illiberális állam valódi ideológiai kihívást jelent a liberális demokráciáknak? Vagy csak olyan gyakorlatról van szó, mely elemeit a liberális-demokratikus rendszerekből szemezgeti, csak épp ezt nem vallja be?
Illiberális államok már jóideje léteznek. Fareed Zakaria egy egész könyvet írt a témáról a kilencvenes években. Ő állapította meg, hogy a rendszerváltás során sok önkényuralom illiberális demokráciává alakul. De ami igazán meglepő és veszélyes Orbánban, az az, hogy meg sem próbálja színlelni, hogy Magyarország egy valódi liberális demokrácia, hanem fel akar állítani egy olyan elméletet, ami a kulturális, vallási elkülönülésen alapul. És ezt az ideológiai szándékot valóban komolyan kell venni.
De ez csak egy szlogen, vagy valóban vannak olyan ideológiai sajátosságai, mint a fasizmusnak vagy a kommunizmusnak, melyekről azt írta, hogy komoly alternatívának lehetett őket tekinteni – egészen addig, amíg meg nem buktak?
Én azt gondolom, hogy az illiberális rendszerek nem igazán mutatnak akkora gazdasági stabilitást, mint a fejlett liberális demokráciák. Oroszország növekedése is csak a szénhidrogén-exportból fakadt, és amint az olajár zuhanni kezdett, egyből súlyos válságba került. A „liberális” előtag ugyanis a gazdaság szempontjából is fontos, mivel ez takarja a jogállamot, a tulajdon biztonságát, melyek nélkül törvényszerűen felbukkan a korrupció és az oligarchák.
Ön annak idején a neokonzervatív irányzat egyik képviselőjeként indul. Az egyik, ha nem legbefolyásosabb neokon gondolkodó, Leo Strauss írt valami olyasmit a nácik vonzásába került filozófus, Heidegger kapcsán, hogy nem spórolhatjuk meg, hogy a liberális demokrácia legádázabb ellenségeinek érveinek mérlegelését. De mit lehet tanulni az illiberális demokráciáktól?
Nem vagyok abban biztos, hogy jó kifejezés a „tanulás”. Inkább úgy fogalmaznék, hogy vitába kell szállni az alternatív koncepciókkal. Az mondjuk tényleg nem várható el, hogy mindenki kritikátlanul elfogadja a demokratikus értékeket. Ráadásul Európa és az Egyesült Államok kormányzatait rengeteg hibáért terheli felelősség a válságok kezelésétől a működési zavarokig.
Ezért egy demokráciáknak mindig szüksége van a megújulásra, szüksége van arra, hogy őszintén szembenézzen saját hibáival.
De ezekből a viták hogyan segíthetnek az önvizsgálathoz, ha – mint ahogy ön is említette előadásában – az Egyesült Államok például hajlamos a liberális demokrácia fetisizálására, hajlamos politikai rendszerét késznek, lezártnak tartani?
Én úgy látom, a rendszerek közti verseny jót tesz a liberális demokráciáknak. Amikor még létezett a Szovjetunió, az sok nyugati államot a jóléti állam fejlesztésére ösztönözte, nehogy gondoskodás terén rosszabbnak tűnjenek a szocializmusnál. Az USA a Szputnyik után óriási összegeket fektetett be a műszaki- és űrkutatásba. A mai Kína pedig talán a fejlődés és infrastruktúra területén lehet inspiráló, illetve a szegénység elleni állami fellépésben.
Úgy tűnt, hogy Orbán a menekültválság kirobbanásakor egyedül marad. Az emberi jogi érvekkel közepette ugyanis explicit idegenellenessége kegyetlennek, az európai felfogástól idegennek tűnt. Azonban ahogy teltek a hetek, úgy változott Nyugaton is a közhangulat, és ma már többen – például a bajor miniszterelnök – is az ő szavait visszhangozzák. Hogyan értelmezhető a liberális-demokratikus szempontból ez a változás?
A múlt héten az Economist vezércikkében volt, hogy „Utáljuk, ha bármiben is egy platformra kerülünk Orbánnal, de el kell ismerni, hogy néhány dologban igaza van”. Például abban, hogy nem lehet erőltetni a schengeni szabályokat, ha közben az EU külső határait nem tudják megvédeni. És azt gondolom, hogy a menekültválságban a méretek is számítanak. Az embereknek már a puszta száma is megnehezíti azt, hogy Európa mindenkit befogadjon.
A konferencián, melyet az ön előadása nyitott, nem a liberális demokráciát kívülről, hanem belülről fenyegető veszélyekről van szó, az elsekélyesedésről, a visszacsúszásról, valamit a társadalom kettészakadásáról. De én inkább arról kérdezném, hogy milyen tartalékokat lát a demokráciákban? Hogyan újulhatnak meg a demokratikus rendszerek? Egyáltalán képesek a megújulásra?
Az emberek kiábrándulása leginkább az elmúlt évtized tapasztalatain alapul, 2008-tól Európa és az Egyesült Államok beleragadt egy mély pénzügyi-gazdasági válságba, és beköszöntött a magas munkanélküliség. Közben az emberek látták, hogy Oroszország és Kína erőtől duzzadnak és felemelkedésükben maguk után húzzák a fejlődő világ többi részét. De fordulóponthoz érkeztünk, és tíz év múlva már könnyen lehet, hogy teljesen másmilyen kép tárul elénk: Kína gazdasága könnyen stagnálásba fordulhat, Oroszország pedig már most is komoly problémákkal küzd – és így már a növekedésbe kezdett Európa és az USA politikai rendszerei is más fényben tűnhetnek fel.
De hát pont ön mondta előadásain, hogy a liberális demokráciák felíveléséhez mind Európában, mind az Egyesült Államokban komoly intézményi kihívásokat kéne leküzdeni. Európában már a lisszaboni szerződés nyélbe ütéséhez is vért kellett izzadni, az USA alkotmányos rendjének megváltoztatása pedig egyszerűen elképzelhetetlen. Hogyan remélhetnénk akkor mégis megújulást?
Erre általában azt szokták válaszolni, hogy mélyrehatóbb változásokhoz sokszor egy külső sokkhatás szükséges. Talán a menekültválság lesz ez a sokk, talán egy újabb pénzügyi válság. Az ilyen rendkívüli helyzeteket persze sosem szokták várni, hiszen akár a rossz irányba is elindíthatják a változást. De én erre a kérdésre nem igazán tudok igazán jó választ mondani, mert az igaz, hogy az intézményeket igen nehéz átalakítani, és jelenleg nem nagyon látszik olyan erő, mely a megfelelő lépésekre ösztönözne.
Az ilyen változások egyik kerékkötőjének az eliteket szokták tartani, hogyan lehetséges őket mozgásba hozni? A liberális demokráciának legnagyobb lendületet adó 1848-as forradalmak idején a népmozgalmak kényszerítették őket a változások meglépésére.
A változás sok különböző forrásból érkezhet. Az 1848-as modell ezek közül egy, de meglehetősen ritka. Egy kevésbé radikális mód lehet a külső és belső nyomás összjátéka. Magyarország esetében a belső nyomásra jó példa Orbánnak az internetadó ügyében való meghátrálása. A kritikus erő meglehetősen képlékeny, nincs mindig szükség narancsos forradalomra. Hogy egy távoli példát mondjak, Srí-Lanka elnöke, Mahinda Rajapaksa maximálisan be volt ágyazódva a hatalom minden szintjén, megnyerte a tamilok elleni háborút, senki nem tudta elképzelni, választás útján le lehet váltani. Idén mégis ez történt.
Ön a hírnevét a A történelem végé-vel alapozta meg, melynek magva egy igen merész állítás, jelesül az, hogy ideológiai szinten a liberális demokrácia globális győzelmet aratott. Ma is kitart emellett a tézis mellett? Ha igen, mit módosítana rajta?
Még mindig azt gondolom, hogy nehéz egy igazán modern társadalmat liberális demokrácia és piacgazdaság nélkül elképzelni. Az egyetlen rivális talán Kína lehet, de hosszú távon komoly kételyeim vannak a kínai modell sikerességével kapcsolatban is. Ami változott, hogy felismertem, a politikai rendszerek nem csak előrefelé haladnak, hanem az enyészet útjára is léphetnek - ez egy valós probléma az Egyesült Államban. Szintén nagyobb fontosságot tulajdonítok a jól működő államnak, melyet szerintem nehezebb létrehozni, mint magát a demokráciát.