Az elmúlt négy év alatt megszokhattuk, hogy a Fidesz markáns kijelentéseket tesz az unió válságával kapcsolatban. Ilyen megállapítás az is, hogy „egy ilyen súlyos válságból nem lehet úgy kimászni, hogy a régi, sokszor csődöt mondott recepteket alkalmazzuk”. Miért mondott csődöt az európai válságkezelés?

Európa ugyan elindult kifele a válságból – Magyarország ebben kicsit előrébb tart –, komoly veszély azonban, hogy stagnálásba ragad bele. Az EU déli tagországainak válságkezelése kapcsán látszott, hogy hiányzik a perspektíva, azok a megoldások, melyek elsősorban megszorításokon alapulnak, nem működtek ezekben az országokban. A legsúlyosabb fenyegetéseket sikerült elhárítani, de a kilábalás, a gyarapodás feltételeit nem sikerült megteremteni. Ezért van szükség új módszerekre; és ebben ez a kísérletsorozat, itt Közép-Európában, egyfajta adaptívabb válságkezelést mutatott fel, nem azt próbálja erőltetni, ami már 10 vagy 15 éve sem működött.

Bár a Fidesz alapvetően a „Nemzetállamok Európájá”-ban gondolkozik, az uniót bizonyos területeken ön is erősítené. Korábbi szavai szerint az EU-nak azokba az ügyekbe kellene beleszólnia, amelyekben „a közös európai cselekvés többet ér, és hatékonyabb, mint amikor helyben csináljuk”. Tudna néhány konkrét területet mondani, ahol a közösségi cselekvésnek teret kellene adni?

Ilyen közös terület lehet az energiapolitika megújítása, melynek célja egyértelműen az, hogy olcsóbb legyen az energia Európában. És ez nem csak a lakosságra vonatkozik, mert az Egyesült Államokkal való piaci verseny egyik legnagyobb tehertétele, hogy magasabb az európai vállalkozások energiaköltsége. Mi Magyarországon tulajdonképpen a rezsicsökkentés egyik járulékos hatásának érzékeljük azt, hogy az olcsóbb energia a vállalkozásokra is kiterjed, általában az olcsó energia segítheti a növekedést.

De az Európai Néppártban simán elfogadják ezt a módszert, hogy törvényben csökkentjük az árakat, és kész? Szakértők szerint ez hosszú távon nem jelent megoldást az energiaproblémákra.

Ez egy vita Brüsszelben, és nem mondanám, hogy a Néppártban nincsenek erről belső viták, a különbségek itt inkább tagállami szinten jelentkeznek. A vita, ami egy-két bizottsági nyilatkozat kapcsán Magyarországon is fel-fellángolt, elsősorban arra irányult, hogy legyen-e hatósági árszabályozás, vagy nem. Én úgy látom, nálunk nem volt más mód a változtatásra, mert ellentétes erők feszültek egymásnak: az erős nyugati háttérrel rendelkező energiaszolgáltatók voltak az egyik oldalon, a másik oldalon a kormány, arról nem is beszélve, hogy az energiaszolgáltatók jó része monopol helyzetben van, ahol a világon mindenhol elfogadott a hatósági beavatkozás. Rásegítő mechanizmusokkal, jó tanáccsal nem érhettünk volna célt, ezért jött a hatóságilag előírt rezsicsökkentés.

De van egy másik közös európai témánk is: ez az újraiparosítás, különösen a tudatos újraiparosítás. Ez nem arról szól, hogy minden jöjjön ide, és virágozzék száz virág, hanem a szakképzettségben rejlő potenciált kihasználva a magasabb hozzáadott értéket igénylő iparágakat kéne visszaszerezni Indiától, Kínától. És harmadikként az energiapolitika és az iparosítás mellett a közteherviselés rögzítése is fontos európai ügy lehet.

Talán a Fidesz egy uniós adópolitika felé kacsingat?

Nem, nem támogatunk semmilyen közös adópolitikát, hanem pont azt szeretnénk, ha az unió nem akadályozná azt a nemzeti adópolitikát, mely a válság terheit nem kizárólag a kisemberekre hárítja, hanem arányosabban teríti, és a cégekre is kiterjeszti az áldozatvállalást. Egy közös adópolitikát már csak azért sem támogatunk, mert ezzel a versenyelőnyünket is elveszítenénk az etatistább, az embereket és vállalkozásokat jobban adóztató francia vagy német gazdaságokkal szemben.

Azért adóztatás terén a magyar állam sincs sokkal lemaradva, konkrétan a jövedelmek nagyjából a 53 százalékát vonja el az adófizetőktől.

Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy mivel nekünk nincsenek olyan erőforrásaink, mint a nagyobb államoknak, ezért az adókulcsok leszállítása egy eszköz, amivel tudjuk a versenyképességünket növelni.

Ha már a gazdasági függetlenségnél tartunk: azt el tudná magyarázni, miért nem kell nekünk az euró?

Jelenleg egyáltalán nem evidens az eurócsatlakozás pozitívuma, bár hosszabb távon valóban stabilitást, biztonságot jelenthet. De az elmúlt négy év bebizonyította, hogy bár nem voltunk az eurózóna tagjai, mégis sokszor számon kértek rajtunk olyan gazdasági mutatókat, intézkedéseket, amelyeket ha nem tartottuk volna be, akkor attól se jobb, se rosszabb nem lett volna az eurózónatagoknak. És az is kiderült az elmúlt négy év alatt, hogy a szokatlanabb megoldásokkal szemben iszonyú nagy az intolerancia Brüsszelben. Most az a politikánk fő iránya, hogy megmaradjon az eurócsatlakozás perspektívája, de olyan kötelezettségeket ne szabjanak ki, melyek értelmetlenek a mi esetünkben, és hátráltatják a válságból való kilábalást. Túl korán sem akarunk csatlakozni, mivel 2008-ban is azok a felzárkózó országok kerültek adósságválságba, melyek fejlettségükhöz képest túl korán kezdték el használni a közös valutát.

A főbb uniós döntéshozatali szervekben a néppártiak az elmúlt öt évben többségben voltak, ezért nehezen érthető, ki ellen is szól a Fidesz szabadságharcos retorikája. Ezenkívül az Európai Parlament gyakorlatát tekintve sem nagyon látszik a magyar különutasság, hiszen ha mondjuk az Ön szavazási statisztikáit nézzük, láthatjuk, hogy a szavazások 98,98 százalékában úgy szavazott, ahogy a politikai frakciója, tehát 100-ból 1 szavazás volt, amikor eltért az uniós keretek között kialakult állásponttól.

Nekem speciális a helyzetem, mert én vezénylem a frakcióban a szavazást. Amikor a magyar szavazólista más, mint az európai szavazólista, én abban az esetben sem mehetek szembe a képviselőcsoport egységes akaratával, és csak annyit tehetek, hogy nem nyomom meg a gombot – morálisan elfogadhatatlannak tartom, hogy az ember az egyik kezével mutatja az igent, és közben a másikkal nyomja a nemet. De a szavazásokat mindig tisztázzuk, még olyan megegyezéseket is szoktunk kötni a kollégákkal, hogy aki egyébként a párton belül nemmel szavazott volna, az igennel szavaz, és azután barterben elosztjuk a szavazást. A néppárti magyar delegáció emlékeim szerint 85 százalékban szavazott együtt a frakcióval, azt is mondhatnám, ez a csoport a legfegyelmezetlenebb az EPP-ben, hiszen ez az együttható más nemzeteknél 90 százalék fölött van.

Van, amikor a magyar néppárti egység is megbomlik. A homofóbia és transzfóbia elleni menetrendről szóló EP-állásfoglalást például ön megszavazta, de Bánki Erik meg Surján László nem. Milyen elvi ellentétek vezették önöket a szavazásban? És megvitatták a döntésüket?

Ez egy évente elfogadott határozat, a fő jelentéstevő olyan engedményeket tett a szubszidiaritás javára – elismerve, hogy a családjog nem uniós, hanem a tagállami hatáskör –, amellyel nagy többséget sikerült kialakítani a tervezet mellett, a néppárti képviselők egy jelentős része is megszavazta. Amúgy én magam minden kisebbség mellett mindig ki szoktam állni, úgyhogy ez a szavazás nem jelent különösebb újdonságot.

A határozat többéves szakpolitikai intézkedéseket javasol a kormányoknak „az LMBTI-személyek alapvető jogainak védelmében”. A hazai pártviszonyokat és  politikai hangulatot figyelembe véve milyen konkrét lépésekre lehet reálisan számítani?

Úgy gondolom, ezen a területen Magyarország nem áll hátul, európai összehasonlításban a középmezőnyben vagyunk, egy nemrég publikált rangsor szerint Németország is mögöttünk van. Nekem amúgy az a véleményem, hogy a jogalkotónak egy ilyen nagy vitákat kiváltó, a társadalmat ennyire megosztani képes kérdésben nem szabad széles körű társadalmi konszenzus nélkül dönteni. A kapkodás olyan súlyos konfliktusokkal járhat, mint amilyenek Franciaországban jelentek meg nemrégiben ki a melegházasság bevezetése kapcsán.

A halálbüntetést is a társadalmi szándékot megelőzve törölték el.

A halálbüntetést Magyarországon nem a népképviselet, hanem az Alkotmánybíróság törölte el, ha előbbinek kellett volna döntenie erről, lehet, egészen másként alakult volna a történet.

A Tavares-jelentés volt az, ami Magyarországon az érdeklődés középpontjába helyezte az Európai Parlamentet. Ez a jelentés igen szerteágazó megállapításokat tartalmaz, a közös bennük, hogy a kormány mindegyiket visszautasította. Van-e olyan kritikai megállapítás, melynek van valami igazságmagva, melyet valamilyen szempontból még akkor is megfontolandónak érzett, ha politikailag nem érthetett vele egyet?

Vannak olyan állítások a jelentés terjedelmes szövegében, melyek bizonyos esetben elfogadhatók vagy jó tanácsként megszívlelhetők lettek volna, de a Tavares-jelentés kioktató, kettős mércét használó hangneme elfogadhatatlan volt számunkra. Ilyen stílusban Európában nem lehet beszélni. Mi sosem állítottuk azt, hogy mindent tudunk, és a mi megoldásaink a legtökéletesebbek. Ha emlékszik, világosan elmondtuk, hogy ha kiderül egy magyar jogszabályról, hogy nem passzol az uniós jogba, akkor azt készek vagyunk kijavítani. Erre jó példa a médiatörvény. Sőt, még néha olyankor, amikor úgy éreztük, hogy nincsen igazuk, akkor is engedtünk, mert nem ért meg annyit a vita.

Pont a médiatörvénynél derült ki, hogy nem sikerült orvosolni az összes aggályos részt.

De sikerült, a konfliktus messze nem ment el addig, ameddig a nyugati újságok szalagcímei, vagy az EP-ben elhangzó sommás vádaskodások alapján gondolni lehetett. Alapvetően technikai kérdésekben voltak vitáink, de az Európai Bizottság leült a kormánnyal, és mindenben megállapodott, a végén pedig lezárta a dossziét. Az, hogy XY a parlamentben mit mondott még utána az öncenzúráról és más jogi értelemben megfoghatatlan dolgokról, az egy másik kérdés. A médiatörvény ilyen értelemben sikertörténet, hiszen nekünk van egyedül olyan médiatörvényünk Európában, amin rajta van az Európai Bizottság pecsétje.

Idehaza a jogi természetű viták miatt a szocialista pártot hibáztatták, akiket a saját hazájuk elleni támadással vádoltak. Itt felmerül az a párhuzam, hogy a Fidesz képviselői 2006-ban a budapesti tüntetések oszlatásakor tapasztalt rendőri erőszak kapcsán ugyanúgy az Európai Parlamentben kerestek támogatást, mint most az MSZP. Annak idején önök a felszólalások mellett közmeghallgatást és fényképkiállítást is tartottak. Én nem látok nagy különbséget a hazai ügyek uniós szintre vitelében.

A kettő között pedig alapvető különbség van. Azt mi sohasem vitattuk, hogy az alapvető jogok a közös értékrendbe tartoznak, ezért az EU-nak igenis van velük dolga. Az elmúlt négy évben azonban senki nem bizonyította, hogy Magyarországon történtek volna konkrét jogsértések – a Klubrádió, ami az európai tudatban már úgy él, hogy be van tiltva, a valóságban egyetlen percre nem szüntette be az adását. Ezzel szemben a 2006. októberi eseményeknél bizonyíthatóan durva konkrét, az unió Alapjogi Chartájába ütköző emberi jogi jogsértések történtek. Tehát ha Magyarországon súlyos jogsértéseket tapasztalunk, és ezeket a jogsértéseket maga a kormány követi el saját állampolgárai sérelmére, akkor jogos, ha ezekről az unióban is tudnak. Mi a magyar polgárokat védtük egy minden kontrollját elvesztett hatalommal szemben; hozzáteszem: soha semmi olyan határozathoz nem adtuk a nevünket, amely Magyarországot elítélte volna.

De ha a baloldal máshol húzza meg a határvonalat a médiaszabadság, a jogállami normák kérdésében, és ugyanott keresi az igazát, ahol önök, akkor ebből miért lesz rögtön egy egész Magyarország elleni támadás?

Mert nem voltak konkrét jogsértések, csak általános elveket pufogtattak. Az EP amúgy sem a legalkalmasabb az ilyen ügyek megvizsgálására, mert ez egy politikai testület. Sem apparátusa, sem kapacitása nincs ahhoz, hogy összehasonlítsa mondjuk azt, Magyarországon hogyan nevezik ki a bírókat és Hollandiában hogyan nevezik ki a bírókat. A Tavares-jelentés minden sommás elítélő megállapítása igaz lehetne mondjuk tíz másik országra is. Ezt a kezdeményezők maguk is elismerték. Többek között a kettős mérce elkerülése miatt van szükség az Európai Bizottságra, mert ez az az intézmény, mely semleges és mindenre kiterjedő komparatív vizsgálatot tud végrehajtani. Nem esnek abba a csapdába, hogy legyalázzák Magyarországot, mert a médiahatóság elnökét a parlament választja, mert mellé tudják tenni, hogy közben a BBC elnökét meg a brit miniszterelnök nevezi ki, mindenfajta parlamenti választás nélkül. Vagyis Angliát kellene elítélniük, nem Magyarországot.

Ha nem akarjuk eldönteni, kinek van igaza, akkor is szembetűnő az elmúlt négy év nemzetközi konfliktusainak intenzitása, az, hogy rendkívül alacsony a kormány reputációja. Európában toposszá vált az, hogy a magyar kormányt Putyin, Lukasenko rezsimjével állítják párba. Függetlenül attól, hogy mennyire jogos a minősítés, ez súlyos diplomáciai kudarc. Nem érzi úgy, hogy a fideszes EP-képviselők többet tehettek volna azért, hogy ez a rossz imázs ne alakuljon ki?

Ez egy ideológiai természetű, hazug támadás volt, olyan erős, hogy a kis Magyarország, a kormány, az EP-képviselők, a diplomaták együttesen sem tudták megakadályozni. A nagy attak nem is volt várható, nem is volt teljesen kivédhető.

Konkrétan kik voltak a támadók?

A startlövést a szocialisták indították el a médiatörvény elleni támadással.

A szocialisták tényleg olyan erősek lennének, hogy egész Európát mozgósítani tudták a kormány ellen?

Az európai sajtókapcsolataik erősebbek, mint a jobboldalé. A sajtó alapvetően egyfajta baloldali irányultságú világszerte, és ha megnézzük, hogy milyen újságok vitték a prímet, abból kirajzolódik egy ideológiai térkép.

Azért kifejezetten konzervatív lapok is kritizálták a kormányt, itt van például a brit Telegraph vagy a német Die Welt.

Van ilyen is, de van egy szórása a megjelenéseknek. Imázsromlás érzékelhető, de a nagy vihar lecsillapodóban van, és bár még mindig vannak új támadások – ugye most már érvelni sem kell, elég rádobni a már felépített kupacra egy újabb lapáttal –, mi úgy látjuk, hogy van egy másik feljövő ág az európai sajtóban. Bizonyos országokban a helyi néppárti politikusok vagy civilek forrásaiból az ott élők számára is kezd összeállni, mit csinál valójában Magyarország, mit csinál valójában Orbán Viktor, és amit csinál, miért csinálja. Kezd megváltozni a klíma. Egyre többen látják azt, hogy ok nélkül támadják a magyar kormányt, és ez – meg a gazdasági eredmények – sokak szemében teszi Orbánt szimpatikusabbá.

A kormányból viszont többen említették azt, hogy a választás után szükség lehet egy konszolidációra, azaz a kritikák megértőbb befogadására. Németh Zsolt nemrégiben egy külügyi értekezleten említette, hogy Európában „a sebek begyógyítására van szükség”. Ön nem látja szükségét egy, akár a gesztusok szintjén végrehajtott konszolidációnak?

Az elmúlt négy év konfliktusainak két oka volt: nagyszabású átalakításokba fogtunk bele, és nagyon rövid volt az idő – aki sokat dolgozik, hibázik is. Sok volt a félreértés és a szándékos félremagyarázás, de mi sem pepecseltünk azzal, hogy az új alkotmány elfogadása kapcsán hosszas előkészületeket tegyünk a külfölddel való elfogadtatásra. Az átalakítások üteme most lelassul, a legfontosabb országátalakító jogszabályok megszülettek, erre ráépült egy rendszer.

De szerintem konfliktusok továbbra is jelentkeznek majd, mert az alapok, az ideológiai ellentétek, illetve a gazdasági érdeksérelmek fennmaradnak. Ha a nonprofit törvény elfogadásra kerül, az sok eddig itt működő külföldi céget elgondolkodtathat majd, érdemes-e Magyarországon az energiaszektorban maradni. Ebből következően valószínűtlen, hogy az elkövetkezendő négy év konfliktusmentes lesz.

Ráadásul európai szinten vége annak az időszaknak, amikor a kommunistáktól a liberálisokig húzódó tömb uralja ideológiailag az Európai Parlament szellemiségét, és ez a pozícióvesztés újabb orientációs zavarokat szülhet a baloldalon, amit aztán rajtunk vezetnek le, mint a legharcosabb, az elveinket leghatározottabban vállaló ellenfélen.

Ha lesz is agresszivitás, az az idehaza alig csordogáló EP-kampányon nem látszik. Egy elem viszont visszaköszön az országgyűlési kampányból: a Fidesz nem áll ki vitára az ellenzéki pártokkal. Pelczné Gáll Ildikó ezt azzal indokolta, hogy „nem akarunk újabb színházat csinálni”. Létezik azonban egy európai értékrend, ami a párbeszédre épül, ezt az értéket korábban ön is többször pozitívan említette. Ráadásul közben az európai pártszövetségek listavezetői többfordulós vitát tartanak. Miért határolódik el a Fidesz a nyílt vitától?

Ha már európai értékekről van szó, az is beletartozik, hogy a választás után gratulálunk a győztesnek... Mi legalábbis, amikor mi vesztettünk, ezt nem sunnyogtuk el. Nem hiszem, hogy konkrétan ebben a vitában való részvételtől való tartózkodás lenne az, amellyel Magyarországon megakad a politikai felek közötti párbeszéd. Ez ennél jóval régebben kezdődött. Aki pedig a vitát kezdeményezte, maga nem is akar európai parlamenti képviselő lenni. Nem hamis dolog ez? Olyanokkal vitatkozzunk, akik hazai belső volt párttársaikkal való csatáikat akarják az európai választás ürügyén lefolytatni? Ehhez a Fidesz nem lesz biodíszlet. De ez a vita-kérdés mára már amúgy is egy kutyakomédiába torkollott, a pártok egymást szólítgatják fel, hogy ki vegyen részt a vitában, és ki ne, ki kivel hajlandó leülni és kivel nem.

Az elmúlt évek hangos vitái után azt senki nem gondolhatja, hogy ne lenne bátorságunk kiállni, vagy ne lennének érveink; a vitáktól nem ijedünk meg, Cohn-Bendittel is kiálltunk vitatkozni, Orbán Viktor volt az egyetlen miniszterelnök, aki maga repült el Strasbourgba, hogy elmondja a véleményét, amikor támadtak minket. Victor Ponta erre nem volt hajlandó. De a bolgár szocialista vagy a holland liberális miniszterelnököt is hiába vártuk, amikor a szélsőjobbal való hallgatólagos koalíció miatt lettek volna a Néppártnak kérdései. Amúgy a kollégáink elmennek a legkülönbözőbb tévéműsorokba, és ott rendszeresen leülnek beszélgetni más pártok képviselőivel – ez a forma egyébként értelmesebb is, mint amikor nyolc ember mondja a magáét. Igazából egy ilyen nagy, központi vitából a választók amúgy sem fogják megtudni, ki a jobb, ügyesebb, kinek van jobb programja.

A kampány után tekintsünk egy kicsit a válsztás utánra, amikor a kormány is jelölhet majd egy biztost a következő Bizottságba. Kezdjük a mostani magyar biztossal: hogyan értékeli Andor László munkáját?

Nem szívesen értékelném. Egy nehéz időben töltötte be a foglalkoztatás- meg szociális ügyekért felelős biztosi pozíciót, olyan időszakban, amikor az egész unió legégetőbb problémája a munkanélküliség volt. Nehéz feladat volt, nem is sikerült megoldani. Én magyar szempontból tényleg kritizáltam a munkáját – ahogy Kovács Lászlóét is –, egy biztosnak ugyanis van egy olyan informális feladata is, hogy végezzen hazája érdekében egyfajta lobbimunkát. Például pont akkor akadt máshol dolga, amikor a Bizottság a magyar támogatások felfüggesztéséről döntött. Ez nem valósult meg, a magyar érdekképviselet hiányát még a Bizottságban dolgozók is furcsállották.

Az egyes országoknak juttatott területeket egy bonyolult alkufolyamat során osztják ki. A kormány melyik biztosi pozíciót vette célba? Tudna néhány prioritást említeni?

Folyik az erről való gondolkodás, mindenképpen egy olyan posztot szeretnénk, ami valamilyen ponton kapcsolódik a nekünk fontos ügyekhez, a magyar kormány uniós szinten képviselt törekvéseihez: ilyen például a már korábban tárgyalt energiapolitika vagy iparpolitika, az unióval kapcsolatos szubszidiaritási kérdések tisztázása, vagyis a világosabb elhatárolás a nemzeti és uniós kompetenciák között.

Szívesen jelölnék mondjuk Viviane Reding utódját?

Ezen a területen sok támadás ért minket, nem hinném, hogy olyan bátrak lennének, hogy nekünk szánnák az alapjogokat.

Van már olyan ember, akinek a neve a Fideszben már felmerült biztosjelöltként?

A Fidesz 10-15 rátermett embert is ki tudna állítani, akár a volt képviselőtársaim közül is.

És mi lesz az egyik legsikeresebb képviselőjükkel, Járóka Líviával? Ő ugye nem került fel a listára, de azt nyilatkozta róla, hogy nagy feladatot szánnak neki.

Járóka Lívia valóban óriási tekintélyt szerzett sz elmúlt tíz évben, rá fontos nemzetközi feladatok várnak, hogy kamatoztathassa nemzetközi tapasztalatait és kapcsolatrendszerét, erről most többet nem tudnék elmondani, mert ez már az új kormányt érinti.