Épp a beszélgetésünk napján kezdődött az ukrán konfliktus, amely most szinte minden hírt felülír: önben milyen érzéseket keltett?

Mélyen pacifista vagyok, már attól is megijedtem, amikor a miniszterelnök azt mondta az évértékelő beszédében, hogy nagy büdzsét kap a hadsereg, és magunknak kell megvédeni a keleti határainkat. Miközben tudom, hogy sok helyen dúl háború, és tulajdonképpen szerencsések vagyunk, hogy eddig megúsztuk. De ez engem teljesen elborzaszt.

A magyar színházi világban dúló háború emellett eltörpül, de ez a mi itteni életünk: elmondhatjuk, hogy az elmúlt évek megosztottsága most, a Színház- és Filmművészeti Egyetem modellváltásával jutott a mélypontra?

Bármi lehet még, persze, de azt hiszem, lent vagyunk az alján. Az más kérdés, hogy mennyi ideig lesz a szakma ezen a ponton, mert nem biztos, hogy ebből csak úgy ki lehet mászni. Itt olyan súlyos problémák, bűnök vannak, hogy nem látom magam előtt, milyen lépések következhetnének, amelyek ezt úgy tudnák helyrehozni, hogy valakik ne éreznék úgy, ők ennek az egész történetnek a kárvallottjai. Egészen katasztrofális, ahova sikerült eljutni.

Látja ebben a saját felelősségét?

A saját felelősségem annyi, hogy bizonyos helyzetekben naivan hittem abban, hogy ez nem fog idáig jutni. Azt gondoltam, lehet párbeszédet folytatni, hogy van kommunikáció. De azoknak a közeledéseknek, amiket tettem, csak negatív következménye volt – rám nézve. Sárdobálás folyt, de pozitív következménye az égvilágon semmi.

A közeledés miatt a saját közege kezdte támadni?

Igen.

A másik oldalon pedig nem váltott ki semmit?

Nem tudom, hogy abban a pillanatban kiváltott-e, de nem azért közeledtem, mert sejtettem, hogy ez lesz, és megpróbáltam volna magam valamilyen előnyhöz juttatni, ez a közeledés minden esetben szakmai alapon nyugodott.

A róka és a gólya meséje

Ha végigvesszük a főbb csomópontokat, talán láthatjuk, hol lehetett volna másképp dönteni. Az előadó-művészeti törvény 2008-as módosítása próbálta leválasztani a kőszínházakról a független színházakat: a szakma akkor még összezárt, nem okozott ez akkor törést.

Én is így emlékszem. De emellett amikor tehettem, munkát is adtam független alkotóknak. Nem beengedtem, hanem behívtam őket a színházba, együtt dolgoztunk.

Nem volt már ebben is olyan gesztus, hogy a jó helyzetben lévő fővárosi kőszínház úgymond segít a nehéz helyzetben lévő függetleneknek? Amikor 2015-ben azt mondta, hogy elege van háborúskodásból, és meghívta tanítani Vidnyánszky Attilát az SZFE-re az osztályába, nem ugyanez történt, hogy egy jó helyzetben lévő ember...

Ez voltam én?

Igen, egy „körön belüli” kicsit leereszkedően ad a másiknak egy lehetőséget?

Tényleg? Nem, hát a szóban forgó úr akkor már minden volt.

De nem az, mint ma, az SZFE-t fenntartó alapítvány kuratóriumának az elnöke.

Nem, de annak az igénye már mutatkozott. Egyesek azzal gyanúsítottak, hogy azért hívtam meg, mert igazgató szerettem volna maradni. Akkor melyikünk volt jobb helyzetben, ha ez a gyanú felmerülhetett? Nem, itt arról volt szó, hogy úgy érzékeltem – és nemcsak én, hanem bizonyos erővonalak a színművészetin éreztették vagy éreztettük –, hogy ez ajánlatos lépés lenne, művészi értelemben. Amit most annyira harsognak az illető urak, hogy „mi” nem hívtuk meg, nem engedtük be őket, az nem igaz. Történt erre kísérlet, más kérdés, hogy az illető, aki a kurzust vezette, ezzel mennyire élt. Volt művészi haszna annak, ami ott zajlott, de nem tudott eljutni a munkafolyamat addig, ameddig szerettük volna. A közös munkának lett volna egy nyilvánossá tétele, ami nem történt meg, mert Vidnyánszky Attila akkor elment külföldre, és a szentpétervári munkáját aztán a magyar közönség is nagy elismeréssel fogadta.

Ameddig ő „csak” egy tehetséges rendező volt, addig elismerték a munkáját, de amikortól ennél több lett, és sokan veszélyben kezdték érezni a pozíciójukat, már a művészi tevékenységét is megkérdőjelezték – érezhető volt egy ilyen váltás.

Ő navigálta magát ebbe a helyzetbe, de én nem éreztem ilyen váltást. Abba az osztályba, ahova meghívtam, öt hallgató jött Debrecenből, akik Vidnyánszky színházán nőttek fel. Kamaszként úgy jártak az előadásaira, hogy úgy látták, ez a színház. Azt gondoltam, nekik ez kijár, és miért ne menjen velük az egész osztály. Nem ítéltem meg Vidnyánszky tevékenységét semmilyen értelemben, nem vagyok kritikus. Az előadásaiból világos volt, hogy másképp közelít a dolgokhoz, és miután mindig is igyekeztem olyan embereket elhívni tanítani az osztályaimba, akik nem ugyanazt mondják, mint én, művészi és pedagógiai szempontból ez jó ötletnek tűnt.

A fiát is tanította?

Nem dolgoztunk együtt. Elismeréssel figyeltem a tevékenységét, és segítettem is őt, ahogy egy másik osztállyal foglalkozó tanár figyeli és egyengeti a tehetségek útját, de ez természetes.

Mindezt megelőzte 2014-ben az a bizonyos elhíresült vitaest, amit a Katona József Színházban tartottak, és amiből nem akarta, hogy Kónya–Pető-vita legyen...

De sikerült.

Vagyis az egyik vitatkozó felet, Vidnyánszkyt és Oberfrank Pált gyakorlatilag megsemmisítette a másik fél, Ascher Tamás és Schilling Árpád tábora.

Igen, ez így zajlott.

Nem érzi úgy, hogy ott valamit másképp kellett volna csinálni? Mert akkor nagyon elszabadultak az indulatok.

Igen, de én csak meghívtam a vitázó feleket, nem szerveztem semmit. Kíváncsian vártam, hogy mi lesz ebből, és azt gondoltam, hogy előrelépés lesz, de nem az lett, hanem visszalépés.

A sebek csak szaporodtak és mélyültek.

Van az a mese, amikor a róka meghívja a gólyát, vagy a gólya a rókát, már nem tudom, melyik követte el az első hibát.

Ezt már akkor is mondta, és hozzátette: nem emlékszik, hogy a rókának lelkiismeret-furdalása lett volna.

Sajnálom, hogy ugyanott tartok, pedig azóta elteltek évek.

„Ez akkor ott pofátlanságnak tűnt”

A következő fordulat 2015-ben volt, amikor kinevezték az SZFE élére Papp Csillát kancellárnak, és nagyon durva ellenállással találkozott. Ha akkor engednek, lehet, hogy nem következik be az egyetem teljes „átvétele”?

Akkor már jóval előbb bekövetkezett volna. Akkor abban nem lehetett engedni, mert láthatóan erőből akarták ezt megoldani, és az sem lehet véletlen, hogy a Magyar Teátrumi Társaság titkárának, Szabó Lászlónak a felesége tök váratlanul odakerül a színművészeti élére. Itt már érezhető volt egy „hatalomátvételi” szándék – bár én az oktatást szolgálatnak tartom –, és a legmegdöbbentőbb az volt, hogy a hölgy láthatóan nem volt tisztában azzal, hogy hova jön. Sokan ültünk a tanácsteremben, ahova a diákok jelentős része is bezsúfolódott, és iszonyatos küzdelem zajlott, mert meg akartuk értetni valakivel, hogy tudja, hova jön. Föltettünk neki kérdéseket, amikre nagyon nem tudott válaszolni. És ezek nem gazdasági, nem oktatáspolitikai kérdések voltak...

Neki pedig pont ez lett volna a dolga, nem színháztörténeti előadás.

Ha egy olajipari cég valamilyen rejtélyes okból kinevezne kancellárnak, én biztos, hogy beleásnám magam abba, hogy kik voltak ott, kik a vezetői, hogyan kerültek oda, mit tettek azért a cégért, hogy az oda jutott, ahova, és még sorolhatnám. Ez akkor ott pofátlanságnak tűnt.

Amikor visszaverték ezt a „behatolási kísérletet”, úgy érezték, hogy győztek?

Emlékeim szerint az egy megnyugtató helyzet volt, mert utána Vonderviszt Lajos került oda kancellárnak, aki nagy empátiával látott munkához, ami lefegyverző volt. Pontosan olyan empátiával, amit elvártunk volna az előző kancellárjelölttől, ráadásul tudta, hova jön.

A fekete fellegek akkor kezdtek újra gyülekezni, amikor a Színház- és Filmművészetért Alapítvány lett a fenntartó?

Az már maga a vihar volt. Itt az volt a hatalmi trükk, hogy míg az összes többi művészeti egyetem kapott legalább egy év haladékot, nálunk már az év szeptemberében bevezették az alapítványi formát, tehát elképesztő arrogancia mutatkozott. Óriási brainstormingok folytak akkor az egyetemen, hogy a hatalom számára tetsző és nekünk is elfogadható, tehát művészileg vitathatatlan kurátorokat jelöljünk. Tárgyalási gesztusként legalább egyet beválaszthattak volna.

„Erről nem tudom, miért kussolnak”

Rátóti Zoltán, az SZFE nemrég kinevezett új rektora szerint nem volt fogadókészség arra a gondolatra, amit az alapítvány képviselt.

Időt szerettünk volna nyerni, megérteni, mi az az alapítvány, mert egyszerűen nem mondták meg. Arról nem beszélve, hogy volt egy törvényesen megválasztott rektorunk, akit nem iktattak be. Itt törvénytelenségek történtek. Mire nem voltunk hajlandók?

Nem gondolja, hogy valóban a Katona, az Örkény és a Radnóti Színházhoz köthető szellemi kör uralta az egyetemet?

Hogyan kerültek be az SZFE-re a tanárok? Úgy, hogy voltak jelöltek, akikről gondolkodtunk, és az illető tanársegédként, óraadóként, kurzusvezetőként odakerült. És aztán vagy csinált egy nagyon jó kurzust, és a diákokkal egyetértésben mondtuk, hogy maradjon, vagy nem.

Pont erről van szó, hogy az mehetett oda, akit önök meghívtak, és neki kellett úgymond „bizonyítani”, jóllehet ők már mondjuk nem ezen a szinten álltak.

De hát én is így kerültem oda! Amikor először fölmerült a nevem, hogy diákok hívására kurzust vezethetek, akkor előtte elmentem egy színjátszó táborba, hogy kipróbáljam, egyáltalán alkalmas vagyok-e arra, hogy tanítsak. Nem az volt, hogy elvártam, hogy szóljon nekem valaki, mert meg vagyok róla győződve, hogy én tudok tanítani. Tanítani nagyon összetett feladat. És miután ott megmérettem, és úgy tűnt a magam számára, hogy ezt ideig-óráig képes vagyok csinálni, akkor elvállaltam a kurzust. És mivel az jól sikerült, utána hívtak más osztályokba is.

Aztán Horvai István odavett maga mellé, ott ültem mellette tanársegédként négy éven keresztül. Szarvas József és Rátóti Zoltán, akik most rá hivatkoznak, nem ültek ott. Egyébként Horvai Szarvast meghívta, és ő dolgozhatott az egyik osztállyal, de csak egy évet töltött ott. Erről most hallgatnak, hogy ő megkapta a lehetőséget, csak akkor valamiért nem érezte szükségét annak, hogy tanítson. Érti? Erről nem tudom, miért kussolnak. Gálffi László is akkor került oda, ugyanahhoz az osztályhoz, ő valamiért hosszú évekig tanított, Szarvas meg nem. És nem azért, mert a „kommunista” vezetés, ahogy ezek mondják, kipiszkálta onnan Szarvas Józsefet, mert Orbán Viktor-rajongó. Nem, hanem valamiért lemorzsolódott. Miért morzsolódik le egy színész? Mert rájön, hogy nincs erre ideje, forgat, rádiózik, szinkronizál, vagy nem kap elég pénzt – mert akkoriban nevetséges összegekért tanítottunk –, tehát van itt egy hallgatás arról, hogyan zajlottak a dolgok. Ez az egyik része.

Mi a másik?

A másik az, hogy ha az ember különböző színházakba jár, miért gondolná bizonyos alkotókról, hogy nekik tanítani kellene? A 60-as, 70-es években a Madách Színháznak volt dominanciája: Vámos László, Pártos Géza, Ádám Ottó – mind a háromnak volt osztálya, és nem mondta senki, hogy a Madách Színház uralja az egészet. Akkoriban művészi értelemben a Madách volt a legmeghatározóbb. Most én mondjam ki, hogy a Katona József Színház meghatározója a magyar színházi életnek? Jöjjön helyettünk valaki, és határozza meg, de ne politikailag, ne hatalomból, hanem művészileg. Lássam azt az élcsapatot, hol sorakozik? Hol vannak azok az emberek? Mert én nem látom őket.

Lehet, hogy Vidnyánszky nagy tehetség, de hol van mögötte az a trend, ami meg tudná határozni a magyar színházi életet? A világ erre ment. Ha jött volna valaki, akkor mint a folyó a medrében, egyszerűen kivájta volna magának azt az utat, amin keresztül a tanárok bekerültek a színművészetire. Nem úgy jutottak be emberek, hogy Kádár János rámutatott valakire, még Aczél György sem mutatott rá, hanem volt egy természetes kiválasztódás. Ami most zajlik, vagy zajlott, az nem az. Ez egy arrogáns politikai döntés következménye. Ez az igazság. Lehet összevissza mindent mondani, de nekem azt miért kéne elfogadni?

A túlélés érdekében.

Ki éljen túl, én? Nekem mindjárt vége az életemnek, miért fuldokoljak az ő közegükben?

Pösze hősök

Mindeközben zajlott egy művészi vita is, amikor megfogalmazták a remény és a hősök színházát.

Azzal vádolták a színművészetit, hogy nem vettünk föl hősöket. Hát, ha egy 150 centinél magasabb fiú bejött selypítve, pöszén vagy raccsolva, reménykedve néztem a logopédusunkra, hátha helyre tudja hozni. De hát nem jöttek, nem jöttek! Nem azért nem vettünk fel hősöket, mert kerestük a depresszív alkatokat, hát nekem is kéne ide a színházba, hogyne kéne! De Vidnyánszky is Mátray Lászlót hozogatja át Sepsiszentgyörgyről. Nézzük meg a Kaposvárra felvetteket a Vidnyánszky-éra alatt, hol vannak az ő hősei?

De ez a gondolat – hősök nélkül – miért nem kapott helyet az egyetemen? Miért nem volt tanár a Nemzetiből, az Újszínházból, a Pesti Magyar Színházból?

Figyeljen ide, van jó színház és van rossz színház. Nem hallottam hírét jó előadásoknak!

Ki mondja meg, melyik a jó előadás, amire egyébként bemegy a közönség?

Persze, nem mondom, hogy nincs közönség, felőlem legyen, öntsék oda a pénzt, nem érdekel ez már. De egy növendék odamegy, és vagy vonzza valami, vagy nem. Egy olyan iskolában, amilyen a színművészeti volt, ha bárki azt mondta, hogy szeretné, ha ez és ez a színész vagy rendező tanítana, akkor azt az ember körbejárta, próbálta meghívni – egyébként általában azzal hárították el, hogy nem érnek rá. Miért nem akarták Dörner Györgyöt, az Újszínház igazgatóját, hogy tanítson?

A diákok ennyire befolyásolták azt, hogy kik tanítsanak?

Nem befolyásolták, de volt joguk, hogy javasoljanak valakit, akit láttak, és kíváncsiak voltak rá. Kergettem őket, mondtam, hogy járjanak sokféle színházba, nézzenek meg sokféle darabot. Elmentek, kérdeztem, milyen volt – kellett volna látni, milyen arcot vágtak.

Erre lehetne azt mondani, hogy annyira egyfajta szellemi légkörben nevelkedtek, hogy másra már nem voltak nyitottak.

Lehetne mondani, de szerintem nem így van, mert nagyon különbözők vagyunk. Egészen mást tanultak Zsótér Sándortól, mint tőlem. De Zsámbéki Gábortól is mást kaptak, és Novák Eszter is mást és máshogy tanít, mint én. És voltak köztünk, ha nem is ellentétek, de ízlésbeli különbözőségek, amiket eltűrtünk a másiktól.

Ön ott hagyta az SZFE-t, de Székely Kriszta, akivel közösen vitték az osztályt, ott maradt.

Az osztály szinte teljes egészében átment a Freeszfére, Kriszta, azt hiszem, már csak egy hallgató miatt van ott.

Rátóti le akar ülni a még ott maradottakkal. Ön szerint lehetséges a párbeszéd?

Milyen párbeszéd? De nem tudom, nem akarok ebbe belemenni. Nem vagyok ott, de ez egy kis ország, mindenki mindent tud. Hallok ezt-azt.

„Mélyen megvetem őket”

Inkei Péter, az ellenzék kulturális szakpolitikusa is olyasmiről beszélt az Indexnek, amiről ön, hogy természetes kiválasztódással alakult ki egy színházi szakember tekintélye, de hogy ezt az urbánus, nyugatra tekintő, liberális értelmiséget mégis azzal szokták vádolni, hogy kevésbé toleráns azokkal, akik másképp gondolkodnak a világról. Ön idesorolja magát?

Az a baj, hogy annyira rossz ez a közeg, amiben vagyunk, hogy ha megpróbálnám ezt a saját munkásságommal cáfolni, akkor olyan lenne, mintha oda akarnám magam mégis navigálni azok közé, akikkel most legszívesebben nemhogy nem állnék szóba, hanem mélyen megvetem őket. Nem szakmailag, erkölcsileg. Én pontosan tudom, hogy az általam rendezett művekkel mit akarok mondani, bennem nincs kirekesztés más törekvésekkel, elképzelésekkel szemben. Már ha jó, persze. Vagy legalább hasson rám, gondolkodtasson el, inspiráljon. Nekem az is elég, nem kell, hogy jó legyen. A Nemzeti Színház előadásai közül is volt, ami inspirált.

Melyik?

Például a Vidnyánszky-féle Bánk bán. Elgondolkodtatott, bizonyos megközelítéseket érteni véltem. Egy-két színházi gesztus, szövegkezelés vagy dramaturgiai funkció, zenei megnyilvánulás inspirált. De már ezt is rossz szívvel mondom, mert ez is gyanakvást fog kelteni bizonyos emberekben, ha azt mondom, hogy ez inspirált. Ma ilyet nem lehet már mondani.

Akkor most a saját oldaláról mond negatív ítéletet?

Saját oldalam...

Tudom, rossz szó.

Nagyon rossz szó, engem senki nem kérdezett meg azokról az ideológiai vonulatokról, amelyek ma Magyarországon tenyésznek. Úgy sejtem, ezt Kerényi Imre találta ki, hogy ki a balliberális, és ki a nem balliberális. Szerintem nem erről van szó. Vannak az országban orbánisták és nem orbánisták. Ez a maximum, amit lehet mondani.

Szóval akkor a nem orbánisták szemében fog nemtetszést kiváltani.

A nem orbánisták szemében is vannak olyan gondolatok, amiket nem helyes mondani, mert akkor rögtön gyanakvás veszi körül. Vagy megjegyzéseket kap az ember. Vagy valakik felhívnak telefonon és számonkérnek. Ez a közeg nem viselkedik egy percig sem csapatként, a színművészetin sem volt az, a rektorválasztáskor például komoly küzdelem zajlott. Mi nem gondolkodunk mindenről ugyanúgy, és főleg nem vagyunk hűek egymás gondolataihoz. Ez egy szabadabb társaság, ezért néha hányaveti is, természetesen.

Szintén fontos fordulópont volt 2019-ben, és tüntetést is kiváltott, amikor meghozták azt a  törvényt,  hogy amelyik színház állami támogatást kap, ott megvétózhatják az igazgatói kinevezéseket. Ekkor került a Katona, az Örkény, a Radnóti és a Trafó a fővároshoz.

Az állam lemondott ezekről a színházakról, ez így pontos. Azt mondják, hogy nem, de ez nem igaz. Ezt konkrétan tudom.

Azt akarták, hogy ezek a színházak ne létezzenek?

Nem, oldja meg a Karácsony. Elhangzott az a szerencsétlen kijelentés még az önkormányzati választás éjszakáján az Újszínházzal kapcsolatban...

Kitől?

Karácsony Gergely frissen megválasztott főpolgármester bement a Partizán című műsorba, Gulyás Márton pedig azt kérdezte tőle, amit szerintem nem lett volna szabad, de megkérdezte, hogy mi lesz az Újszínházzal. És akkor Karácsony nem azt válaszolta, hogy demokratikus pályázat útján lehet új vezetője, hanem hogy nem Dörner lesz az igazgató.

És ez volt a casus belli?

Ez, mert nem sokkal utána megszületett a javaslat az igazgatói kinevezésekről.

De most nem jó ez a helyzet?

Magunk között: nem jó. Amikor megtörtént az átvételünk, akkor az számunkra nagyon pozitív volt, mert valaki vállalta a fenntartásunkat. De nem jó, hogy vannak az állam által támogatott, meg vannak a főváros által fenntartott színházak.

Hosszú távon veszélyben vannak?

Abszolút. Sok múlik az áprilisi országgyűlési választásokon, de a főváros nincs jó helyzetben, és valószínűleg a választások után sem lesz.

(Borítókép: Máté Gábor. Fotó: Karip Tímea / Index)