Február 23-án még az azonos neműek közti szerelemről szóló, klasszikus irodalmi művekből tallózó antológiájáról posztolt, február 24-én pedig már egy ukrán verset tett ki.

Igen, a háború most mindent háttérbe szorított.

Az orosz–ukrán konfliktusra is irodalmi példákkal reagál, arról nem beszélve, mekkora áttekintés kellett a 18-as karikával ellátott, Tiltott irodalom címmel megjelent kötetéhez, ami válasz arra a tavaly nyáron elfogadott gyermekvédelmi törvényre, amely tiltja a homoszexualitás megjelenítését az iskolákban. Fejében van az egész irodalomtörténet?

Dehogy. Az azonos neműek szerelméről szóló kötet például úgy készült, hogy amiről azt gondoltam, kihagyhatatlan, és amiről mindenki tud – Szapphó, Shakespeare, Thomas Mann –, azt összeírtam, utána viszont kérdeztem. Mindehhez annyi a pluszismeretem, hogy tudom, kit kell kérdezni. Ha például az orosz irodalomról akartam megtudni valamit, akkor Morcsányi Gézához fordultam.

A kötetben szereplő műveknek egy részét ismertük akár a tankönyvekből, de még ha sejtettük is, hogy rejtenek valamilyen melegszálat, nem foglalkoztunk vele. Így, hogy ezek a részletek „ki lettek ragadva”, és egymás mellé lettek téve, egész másképp működnek. Az Iliászról például eszembe nem jutott volna a partnerét sirató Akhilleuszról szóló jelenet.

Ez nem egy jelenet, hanem az eposz fő motívuma. Ugye azt szoktuk gondolni, hogy az a fő konfliktus, hogy mi is történt Párisz almájával. De amikor a mű elkezdődik, ezen már réges-rég túl vagyunk, ott vannak a görög seregek, és Akhilleusz és Patroklosz kapcsolata a fő szál. Az Iliászt persze el lehet mesélni enélkül is, de fura, ha a középiskolások előtt ezt a szálat kihagyjuk.

Én nem emlékszem ilyenre a középiskolából.

Szapphót viszont már elég nehéz lenne kihagyni, és hát az egyikkel kezdődik az európai epika, a másikkal az európai líra. Persze ha bármilyen szempont szerint – mondjuk a megcsalás vagy a szerelmi háromszög témájában – összeállítasz egy antológiát, akkor ugyanígy rácsodálkozol, hogy nahát, mennyien foglalkoztak ezzel! Mert ha olvasod, akkor csak egy motívum, ha még oly fontos motívum is – így összeszedve csakugyan tömény, de ez is volt a cél. Megmutatni, hogy az elsősorban nyugati világirodalomból mi az, amit kivesznek a gyermekvédelmi törvényre hivatkozva, mondjuk, egy 17 éves kezéből.

De biztos, hogy kiveszik? Az Utas és holdvilágot én sem úgy olvastam anno, hogy tudatosult volna, hogy akkor Mihály Ulpius Évába és Ulpius Tamásba is szerelmes, bár nyilvánvalóan ott volt ez is.

Ez az egyik cél, elmondani, hogy ott van ez is, és a világon semmi baj nincs vele: ha nem települ rá politikai kampány, akkor gond nélkül tudomásul veszed. A kedvenc példám az, amikor a rendszerváltás előtt néhány évvel legálisan is megjelenhetett Faludy György Pokolbéli víg napjaim című műve, amelyben hosszan részletezi egy arab fiatalemberrel való szerelmét Marokkóban. Könyvsiker volt, százezer példányt adtak el belőle, és soha senkitől nem hallottam, hogy miért mutogatják ezt – mindenki úgy tekintette, hogy egyszerűen a szabadságról szól. Ezt is meg akartam mutatni. Persze az Iliász is sok mindenről szól, de ez is benne van, és most van egy törvény, ami papíron bár, de betiltja.

Ez a jogszabály azért született, hogy politikai kampányt lehessen rá építeni, hogy egy, a magyar társdalom öt-hat százalékát kitevő ártatlan embercsoportot meg lehessen bélyegezni. Ezt leszámítva eszük ágában sincs betartani, nem is lehet. Látott-e már 17 évest az, aki azt gondolja, hogy ha a könyvesboltban nem vehet meg egy könyvet a témában, akkor nem jut el hozzá? Jó esetben eljut a könyv, leginkább viszont megnyom egy gombot a számítógépen, és megkapja ugyanezt pornográfiában. Miért a műalkotást veszik el, ami a legérvényesebb módon mond el valamit erről az egészről? Akár érintett az adott 17 éves, akár csak kíváncsi.

Rowlingot eltörölni – őrület!

A könyv előszavában kitér arra, hogy minden korban másképp ítélték meg az azonos neműek szerelmét, más szót is használtak rá. Erre is igaz tehát a cancel culture fogalma, hogy a mából ítélünk meg egy jelenséget, mint mondjuk a rabszolgatartást?

Abszolút. Önmagában a homoszexualitás modern kori, XIX. századi kategória, mert korábban ez nem így jelent meg. Amit mondjuk az egyházjog üldözött, azt úgy hívták, hogy szodómia, de abba nemcsak a homoszexualitás tartozott bele, hanem az „öncélú szexualitás” számos formája is az orális szextől az önkielégítésig. A logikája nem az volt, hogy azonos neműek között zajlik, hanem hogy nem lesz belőle gyerek.

Ezért butaság világnézeti meg politikai alapon számonkérni a régebbi korokban született klasszikus műalkotásokon a jelenlegi normarendszerünket. Ugyanez vonatkozik a pedofíliára: nincs ma olyan ember a normális társadalomban, aki ne értene egyet azzal, hogy a legsúlyosabb bűnök közé tartozik kiskorúak szexuális kihasználása. De ezt számonkérni az ókoron nagyon fura eredményekre vezetne, mert ha kiradíroznánk az ezt megjelenítő műveket, akkor kiesne a görög antikvitás a kultúrtörténetből.

Még nálunk, az ön által megírt 1948–49-es történetekben is azt olvassuk, hogy 15 éves korában vette el a feleségét Bulyovszky Gyula vagy Schodel János is.

Van is ilyen törekvés, szerencsére nem nálunk, hogy pedofilként kiradírozzák a történelemből azokat, akik fiatal nőt vettek feleségül. Persze érdemes beszélni arról, hogy a nők alávetettsége mit okozott különböző korokban, de a mai normákat számonkérni értelmetlen. Ugyanez a helyzet a rabszolgatartással: van olyan törekvés, hogy aki rabszolgát tartott, azt radírozzuk ki, még akkor is, ha törvényt írt a rabszolgaság eltörléséről. Vagy Shakespeare milyen csúnyán írt a mórokról, a feketékről az Otellóban, úgyhogy töröljük ki ezt a művét a világirodalomból. Ennél veszedelmesebb hülyeség nincsen.

Nézzünk szembe azzal, hogy mind a kettő cancel culture: az is, ami a mi gyermekvédelmi törvényünkben van, hogy töröljük el a homoszexualitás megjelenítését, és az is, amely szerint töröljük el azokat a műveket, amelyek a feketéket csúnyán ábrázolták. A Tamás bátya kunyhóját már ne lehessen kiadni, vagy a Tíz kicsi négernek legyen más a címe. Mind a kettő a jelenkor világnézeti, politikai szempontjainak a leverése a múlton, ami veszedelmes. Az európai kultúra építőkövei elég immanensen épülnek egymásra, és az alapkockáit kiverni a saját kultúránk tönkretétele.

A kultúraellenesség se nem konzervatív, se nem progresszív, az egy bornírt ostobaság, és ezt látom ma két irányból jönni. A kultúrára leselkedő veszélyek közül ezt érzem a legnagyobbnak. És ez jöhet amerikai egyetemekről vagy magukat konzervatívnak nevező, nem tudom, milyen műhelyekből, ráadásul a politika által felnagyítva és még ostobábbá kalapálva. Miközben mindkét oldal azt mondja, hogy a kultúra alapvető fontosságú, épp azt próbálják aláaknázni.

Tehát maradjanak a művek, de mondjuk el róla a véleményünket?

Persze, nem kell reflektálatlanul hagyni, és egyébként mindenki mondhassa el a véleményét. Csak annak kellene önmérsékletet tanúsítani, aki hatalmi pozícióban van, például a mi jobboldali kormányunknak vagy annak az amerikai értelmiségi elitnek, amely miatt öncenzúrára kényszerülnek a szerzők. Vagy akik ki tudnak átkozni írókat, például J. K. Rowlingot, akit most már transzfóbként próbálnak beállítani, jóllehet kevesen tettek többet az elfogadásért a gyermekirodalomban, mint ő. Az ő eltörlésére való felhívás egy őrület.

Azt kell észrevenni, hogy ez a két törekvés ugyanaz. Acsarkodnak egymásra, de valójában a felvilágosodás kultúráját akarják eltörölni. Ugyanahhoz az állapothoz akar visszamenni mind a kettő, amikor egy ideológia nevében a szent inkvizíció megmondta, hogy mit kell elégetni, és mi az, ami maradhat.

Kiteszünk egy békejelet, és szomorkodunk

Hasonló jelenséget élünk meg ma az orosz zenével, irodalommal, illetve az orosz művészekkel kapcsolatban: az aktuális háború miatt nem hajlandók mondjuk Angliában Csajkovszkijt hallgatni.

Van – nyilvánvalóan nem olyan nagyon sok – jelenős orosz művész, aki elfogadhatatlan szövetséget vállal a jelenlegi orosz halommal, és ilyen értelemben bűnrészes, Nyikita Mihalkovtól kezdve lehetne sorolni. De még ez sem jelentheti azt, hogy be kell tiltani Mihalkov filmjeit, legfeljebb nem kell kitüntetni, és nem kell meghívni nemzetközi rendezvényekre. Ilyen egyszerű. De hogy általában az orosz művészeket negligáljuk!

Még a Magyar Könyvkiadók és Könyvterjesztők Egyesüléséhez is érkeztek olyan javaslatok, hogy ne árusítsuk mondjuk az Ünnepi Könyvhéten orosz szerzők műveit, pedig az orosz kultúra, amit teljes joggal nagyon sokan nagyon nagyra tartunk, nem a mindenkori orosz elnyomó állam segítségével jött létre, hanem annak ellenében. Hát pont a szabadságot képviselő művészeket akarjuk eltörölni, ellehetetleníteni?

Egy nemzetközi könyvvásárra az orosz állami irodalmi ügynökséget meg a kulturális minisztérium képviselőit természetesen hiba lenne meghívni. De a független orosz könyvkiadókat, akik ugyanazokat a szerzőket adják ki, akiket mi is kiadunk meg olvasunk, támogatni kell egy ilyen helyzetben, mert egyébként a létük van veszélyben. Ugyanez a helyzet a belarusz irodalommal.

Ez, hogy a klasszikus orosz irodalmat is el kell utasítani, nem annak a része, hogy Oroszországgal szemben olyan ellenállást kell kifejteni a világban, ami tényleg fáj?

De, és tudjuk, hogy egy átlag orosz polgárnak, aki egyébként utálja Putyint, milyen sok kellemetlenséget okoz, hogy nem használhatja mondjuk a bankkártyáit. Igen, ez hozzátartozik, mert így fognak tudni nyomást gyakorolni, ha nem is Putyinra, de azokra az oligarchákra meg politikai szereplőkre, akiknek velük együtt fáj, és akkor talán van esély rá, hogy megdöntsék vagy józanabb belátásra bírják ezt a rezsimet.

De azokat büntetni, akik egyébként a művészet segítségével ugyanezt teszik, teljes értelmetlenség. Azt látom, hogy akiktől ezek az ötletek jönnek, azok egyszerűen csak szeretnek gyűlölni valakit, legyen szó oroszokról, melegekről, feketékről. És meg kell találni a pillanatnyi tárgyát ennek, hogy kit kell kitörölni, leradírozni.

A véleményét az aktuális ügyekben a Facebookon is megosztja. Miért tartja ezt fontosnak?

Egyrészt ezek a kérdések foglalkoztatnak, másrészt az évek során olyan ismeretanyagom gyűlt össze, aminek a segítségével rá tudok mutatni olyan dolgokra, amelyekhez nagyon hasonló történt már a világban. Ezeket a párhuzamokat érdemes megmutatni. Amikor például látom, hogy tele van a falam békefelhívásokkal, hogy ne háborúzzanak, miközben, már bocsánat, ez nem ilyen egyszerű. Képzeljük el ugyanezt ’56-ban. Mi lett volna, ha valaki azt mondja, hogy miért fogtak fegyvert a magyarok, miért nem lehetett békésen hagyni, hogy eltiporjanak minket?

A másik, hogy miért nem avatkoztak be az amerikaiak.

Régi toposz, hogy cserben hagytak minket az amerikaiak, és lehet is emellett érveket felsorakoztatni. De most egyszerre mondani azt, hogy legyen béke, és ne harcoljanak az ukránok, illetve hogy cserben hagyták őket az amerikaiak, azt azért elég nehéz. Pontosan tudjuk 1956-ból meg 1849-ből, hogy a világhatalmak miért nem avatkoznak be ilyenkor: mert el akarnak kerülni egy nagyobb konfliktust.

Lehet mondani, hogy ez gyávaság, és föláldoznak egy kis nemzetet – ez a történelemben kétszer mi voltunk. De legalább akkor nézzünk szembe azzal, hogy most mi vagyunk annak a katonai tömbnek a része, ami éppen cserben hagyja az ukránokat, miközben nyomós érvek vannak a beavatkozás mellett és ellen is. Nem szeretem azokat a típusú demonstrációkat, hogy kiteszünk egy békejelet, és szomorkodunk, hogy miért nincs béke. Persze, legyen béke, csak akkor nézzük meg, milyen döntési helyzetek vannak, és mit kockáztatunk.

Járvány és orosz agresszió

Az élet olyannyira ismétli önmagát, hogy most március 15-én arra is emlékezhetünk, hogy 1848–49-ben kolerajárvány dúlt, és a cári Oroszország agressziójával nézett szembe Európa.

Húsz évvel ezelőtt egy nagyon idős volt tanárom azt mondta nekem, hogy akkor fog újra kitörni európai háború, amikor meghalnak azok, akik emlékeznek az előzőre. És pontosan ez történik most. Amikor nincs már tapasztalatunk, akkor megismétli magát a történelem, főleg egy olyan világban, ahol egyre nagyobb igény van a múlt eltörlésére: ha eltöröljük, akkor nem is tanulunk belőle.

1848–49 sok tekintetben az első nagy, globális konfliktussorozat volt Európában, és ugyanaz történt a magyar forradalommal, mint ami 1956-ban, meg ami most Ukrajnában történik. Még egy világjárvány is végigsöpört Európán, ami gazdasági válságot okozott, az pedig felerősítette a politikai konfliktusokat. És jött az európai történelem első katonai intervenciója, amikor a beavatkozó félnek, az oroszoknak nem volt semmilyen konfliktusuk a megtámadott országgal, egyszerűen egy nemzetközi katonai szövetség részeként jöttek.

A Petőfi-bicentenárium alkalmából készül egy film, amit Rákay Philip producer nevéhez kötnek, és az, ahogyan ők tervezik bemutatni március 15. napját, kísértetiesen megegyezik azzal a felfogással, amit ön is megírt: a márciusi ifjak szerették a nőket, ettek-ittak, nem szoborba merevedett történelmi nagyságok voltak.

Annyiban érintett vagyok, hogy 2020-ban felkérték Bereményi Gézát, hogy írjon egy hatrészes tévésorozatot, amit majd 2023-ban mutatnak be, s ebben társszerzőként részt vettem. Le is adtuk a szinopszist, majd közölték, hogy ez mégsem aktuális. Szóval nekem van mondanivalóm erről az egy napról filmes formában is. Nem tudom, milyen lesz a másik film, bízom benne, hogy jó. Egy biztos, hogy kétfajta történelem van: a nagy gazdasági, politikai, szociológiai, kulturális, biztonságpolitikai folyamatok összessége, amit a történészek vizsgálnak, és benne van a történelemkönyvekben, és van az, amit a nagypapa mesél a vacsoraasztalnál.

1848 is ilyen, csak már kellően távol van tőlünk. Az általam tanulmányozott magánlevelekből az derül ki, hogy amikor március 15-én „történt a történelem”, abból valami nagyon mást érzékeltek az emberek. Nem folyt vér, nem történt olyan, amitől mindig féltek, hogy a fellázadt parasztok majd minden nadrágos embert felakasztanak – nagyon nem ilyen volt, ezért nem vették észre, hogy forradalom van. Ebből az a tanulság a mi korunkra nézve, hogy miért lenne ma máshogy. Most is itt történik velünk a történelem, de nem a legfontosabb dolgokra figyelünk.

Ha 1848 februárjában megkérdeznek egy közéletre nyitott, az Országgyűlés munkájára odafigyelő, művelt polgárt, hogy mi a hot topic a politikában, akkor jó eséllyel azt mondja, hogy Kossuth és Széchenyi vitája a fiumei vasútvonalról. Mert erről ment az adok-kapok, odafeszült mindenki a maga nyomvonaltémájára. Miközben már ki emlékszik erre a szaktörténészeken kívül?

Miért március 15. a legnépszerűbb nemzeti ünnepünk?

Amikor ünnepségeket tartanak az iskolákban, akkor a tablón egyszerre van rajta Petőfi, Széchenyi, Kossuth és Batthyány. De ezek a korabeli közéletnek olyan szereplői voltak, akik egyébként egy kanál vízben meg tudták volna olykor fojtani egymást, nagyon más dolgokat akartak. Könyvelői mércével ez az egységes tabló tehát hazugság lenne, de közben mégis a nemzeti emlékezetnek van igaza, mert volt egy rövid szakasza a magyar történelemnek, amikor ezek az emberek a lényeget illetően egyet akartak, és amiből kialakult valami nagyszerű dolog, még akkor is, ha később elbukott.

Számomra azért izgalmas 1848, mert ami harminc év alatt történt volna meg, hogy kialakul a magyar nemzeti identitás, az a kényszer hatására néhány év alatt megszületett. A szemünk láttára vált Pest-Buda német kisvárosból egy magyar tudatú, magyarul beszélő, mégis multikulturális nagyvárossá. Mert el kellett dönteni, hogy ki vagy.

Korábban nem volt tétje, hogy egy horvát származású, az osztrák császárra fölesküdött, de a magyar hadseregben szolgáló katonatiszt, Karlo Knezić eldöntse, hogy akkor ő most horvát, magyar vagy osztrák. Mindegyik lehetett egyszerre. De egy ilyen konfliktusban el kellett dönteni. Ő úgy döntött, hogy magyar, és ebbe bele is halt. Volt családtagja, aki úgy döntött, hogy osztrák, és ő túlélte. Ott születik meg minden, amit ma magyar nemzeti identitásnak tekintünk.

Ez az ünnep ráadásul mindig a választások elé esik – most is.

Március 15. népszerűsége abban is keresendő, hogy minden politikai világnézet megtalálhatja benne saját magát, még akkor is, ha kicsit kozmetikáznia kell a valóságot, mert az a baloldaliaktól a konzervatívokig, a nemzeti érzelműektől az internacionalistákig mindenkinek kínál azonosulási pontot. Mindenki felfedezheti benne a saját eszméit – de azért a mélyben mégiscsak a szabadságról van szó. 1848–49 minden szereplője szabadságot akart: ez időnként a gazdaság szabadsága, mint Széchenyinél, néha a politika szabadsága, mint Kossuthnál, néha világforradalom, mint Petőfinél.

A legvisszatetszőbb, amikor valami szabadságellenest akarnak igazolni 1848–49 segítségével. Ez egy felemelő, szép pillanata a magyar történelemnek, amikor az igazán fontos emberek a kultúrában, a politikában, a közéletben mind nagyobb szabadságot akartak, és ez olyan hagyomány, amire egy konzervatív, egy liberális, egy baloldali is büszkén emlékezhet. De aki nem szereti annyira a szabadságot, az hazudik, ha ’48-ra mutogat.

Az ember midig szereti fölmenteni magát, hogy csak egy kis pont, mit tehet a globális nagypolitika, egy aktuális Putyin ellen, de ’48 legfontosabb morális üzenete az, hogy mindig van mozgástér a jóra. Petőfiék más trackre állították Magyarország hajóját, pedig ugyanolyan hús-vér emberek voltak, mint mi, egy kávéházakban üldögélő értelmiségi társaság, mégis ki tudták robbantani a világtörténelem egyetlen forradalmát, ahol nem folyt vér – ráadásul ez volt az egyetlen olyan forradalom, ahol ebédszünetet tartottak. Hagyománynak ez elég jó és elég magyar is.

(Borítókép: Nyáry Krisztián. Fotó: Papajcsik Péter / Index)