Többen látták, ahogy hosszan beszélget Orbán Viktor miniszterelnökkel a Magyar Zene Háza megnyitóján, és ez találgatásra adott okot, hogy netán visszatérne a politikába.

Régóta ismerjük egymást, hiszen 1988-ban alapítóként léptem be a bölcsészkari Fideszbe. A politikai pályám legizgalmasabb része a ’88–90-es periódus. A ’90-től kezdődő országgyűlési képviselőség isteni adomány volt – ki a fene gondolta, amikor elkezdtük a Fideszben, hogy ilyen nagyon magas társadalmi pozíció, mint a parlamenti képviselőség, egyáltalán elérhető. Én biztos nem, hiszen nem is akartam politikai karriert csinálni. Bölcsész vagyok, politikusként is az voltam, ami nem biztos, hogy egy politikusnak előny. Most sincs olyan tervem, hogy visszatérnék a politikába.

A képviselőség előtt etnográfus volt, a rendszerváltó parlamentben viszont még külpolitikai területen dolgozott. Ez hogy jött?

Úgy, hogy beszéltem franciául, és én lettem a „francia kapcsolat”, ami már a kezdet kezdetén is fontos volt. A parlamenti munkában kicsit kakukktojásnak számítottam a sok jogász között, a törvényalkotás számomra ismeretlen terület volt, de a külügyekben ez kevésbé volt fontos. Amikor 1998-ban a Fidesz megnyerte a választásokat, a Miniszterelnökségen lettem biztonságpolitikai főtanácsadó, később államtitkár.

Ez a pozíció aztán még magasabb lett, amikor – Hámori Józsefet váltva – kulturális miniszter lett, akkoriban ezt úgy hívták, hogy a nemzeti kulturális örökség minisztere. Meglepte a felkérés?

Nagyon, hiszen a Parlamentben nem foglalkoztam kultúrpolitikai kérdésekkel. De addigra már jelent meg könyvem – Ta’aroa. Tahiti mitológia címmel –, és rendszeresen publikáltam, egyebek közt az Európai Utas című folyóiratba írtam zene- és művészettörténeti esszéket. Művészetkedvelő bölcsészként kért föl Orbán Viktor, ami nagyon váratlanul ért. Két hét gondolkodási időt kaptam, de ebben már a fölkészülést is megkezdtem, mivel eldöntöttem, hogy oké, ha már így a negyvenedik születésnapom előtt fölmerült egy ilyen lehetőség, akkor ez elől nem kellene elugrani.

„Nem akartam bohócszerepet”

Az ön miniszterségéhez fűződik a Müpa megépítése.

Ha valamire büszke vagyok ebből az időszakból, az a Müpa, mert azt ténylegesen én vittem keresztül. Kinevezésünkkor Matolcsy György gazdasági miniszterrel arra gondoltunk, szükség lenne egy XX. századi és kortárs múzeumra, ami mindenütt népszerű a világban. Ekkor volt a magyar festészet aukciós bummja, hirtelen az érdeklődés középpontjába került a XX. századi modernizmus, iszonyatosan meglódultak az árak is. Mindemellett megígértem Kocsis Zoltánnak, hogy a megreformált Nemzeti Filharmonikus Zenekarnak méltó hátteret fogunk biztosítani egy új – próbateremnek is használható – hipermodern hangversenyteremmel. Ez a kettő lett a Müpa alapja.

Zoboki Gábornak is ez volt az első nagy dobása, azóta sok mindent csinált – például az Operaház felújítását –, amit most Kossuth-díjjal is elismertek. Hogy jött ő a képbe?

Meghívásos pályázatot írtunk ki, amire hét építésziroda jelentkezett. A győztes, Zoboki Gábor legnagyobb előnye a zenei képzettsége volt, és ez egyértelműen tükröződött a tervében. A Müpa középpontjában a hangversenyterem állt, és azonnal látszott, hogy Zoboki ehhez nagyon ért. És valóban a legjobb akusztikusokkal dolgozott együtt, ettől olyan csodálatos ez a hangversenyterem.

A Fidesz-kormány 2002-ben megbukott a választásokon, de ön még négy évig parlamenti képviselő maradt. Miért?

A miniszterek általában felkerültek a listára, és minden közvélemény-kutatás azt mutatta, hogy a Fidesz nyerni fog, úgyhogy én is úgy hittem, folytatni fogjuk. Nem így lett, és parlamenti képviselőként nem vittem tovább a kulturális vonalat, hanem visszatértem a külpolitikába, a külügyi bizottságnak lettem az alelnöke. Korábban azt láttam ugyanis, hogy azok a miniszterek, akik aztán a saját területükön kerülnek a bizottságba, egyfajta bohócszerepet töltenek be. Bármit mondanak, az a válasz, hogy csináltad volna meg. Ezt nem akartam.

A ciklus végén, 2006-ban viszont felhagyott a politizálással.

Akkor már nem volt kedvem elindulni a választásokon, különösen nem egyéni választókerületben, és ezt annyira nem is forszírozták a Fideszben. Nagy volt a tülekedés, hogy ki induljon egyéni kerületekben, én viszont 2002-ben, ahogy megbukott a kormány, már másnap beadtam az ELTE doktori iskolájába a jelentkezésemet művészettörténetből. Szóval mit sem szerettem volna kevésbé, mint piacokra járni agitálni, viszont a művészettörténetbe nagyon beleástam magam. 2006-ra már a doktori disszertációm is elkészült: ez volt a Márffy Ödön életmű-katalógus és monográfia, aminek egy változata könyv formájában is megjelent.

Hollywood és Napóleon

Márffyt ön fedezte fel újra?

Ez talán túlzás, mert Kratochwill Mimi és Passuth Krisztina is foglalkozott vele korábban, de hogy az életművet feldolgozza valaki egy nagymonográfia szintjén, úgy igen.

A doktori iskolában nagyon jó csapat jött össze, a tanáruk, Passuth Krisztina pedig elindította a hallgatókat olyan kutatási területek felé, amelyek később nagy sikereket hoztak.

Passuth Krisztina fantasztikus egyetemi tanár, kevés ilyen van ma már, aki a klasszikus egyetemi mentalitás szerint tanít. Azaz, hogy a professzor maga köré gyűjti a tanítványait és közös projekteken dolgoznak. És valóban, rögtön 2002-ben elkezdtünk együtt foglalkozni a Magyar Vadak – az úgynevezett fauve festők – kutatásával, ami fehér folt volt addig a magyar művészettörténeten belül. Ebben részt vett Barki Gergely is, akivel azóta is sokat dolgozom együtt.

Aki aztán a Stuart Little, kisegér című hollywoodi animációs filmben felfedezte azt a bizonyos elveszettnek hitt Berény Róbert-festményt – ő is ehhez az istállóhoz tartozott. A Magyar Nemzeti Galériában a „Magyar Vadak Párizstól Nagybányáig 1904–1914” című kiállítás – amelynek a hatalmas, színes molinója Budáról Pest felé nézett – ebből a kutatásból született?

Igen, és két év múlva francia múzeumokkal kooperálva három ottani városban is bemutattuk. A franciák egy szép, vastag katalógust is kiadtak. Franciaországban nehéz bármit is bevinni kívülről a köztudatba, de meglepetést okozott, hogy magyar festők – Berény Róbert, Bornemisza Géza, Czóbel Béla, Galimberti Sándor, Márffy Ödön, Perlrott Csaba Vilmos, Tihanyi Lajos, Ziffer Sándor, de ide sorolható Rippl-Rónai József is – hasonlóan fauve stílusban színes, expresszív képeket festettek akkoriban, mint a híres franciák, Matisse, Derain vagy Vlaminck.

Összeért a külpolitika és a bölcsészet.

Aminek jó előzménye volt a 2001-es franciaországi magyar kulturális évad, amelynek kulturális miniszterként én voltam magyar részről a felelőse, és talán nem szerénytelenség azt mondani, hogy várakozáson felül jól sikerült.

Olyannyira, hogy megkapta érte a Francia Köztársaság Becsületrendje főtiszti keresztjét: sokkal előbb nyerte el tehát a francia Becsületrendet, mint a Magyar Érdemrend középkeresztjét.

A külföldieknek járó legmagasabb Becsületrendet kapni igen nagy megtiszteltetés. Néhány évvel korábban, egyébként még mezei képviselőként a Francia Köztársaság Nemzeti Érdemrendje lovagi keresztjét is megkaptam a két ország kapcsolatainak előremozdításáért. Az Érdemrendet de Gaulle, a Becsületrendet Napóleon alapította, ez a két legfontosabb francia állami kitüntetés.

A Magyar Vadak mellett a Nyolcak-kiállítás fűződött az önök nevéhez, illetve a 2013-ban Párizsban, a Musée d’Orsay-ban megrendezett Allegro Barbaro című tárlat.

Lényegében ezek egymásra épülő kiállítások voltak kutatási értelemben és az anyagot tekintve is: a Musée d’Orsay volt ennek a csúcsa, a kiállítás Bartók Béla és az akkori magyar képzőművészeti kör kapcsolatára épült, ennek lesz egyfajta folytatása a kubista kiállítás, amin most dolgozunk Barkival. A Nyolcak újrafelfedezése Passuth Krisztina nevéhez fűződik, vele csináltuk meg Pécsett a centenáriumi Nyolcak-tárlatot, amikor Pécs Európa kulturális fővárosa volt. Többéves intenzív kutatás előzte meg és jelentős francia párhuzamokat tudtunk bemutatni, Cézanne, Matisse és társaik vásznait kölcsönöztük külföldről. Hatalmas monográfia született belőle.

A Nyolcak is fauve-festőként kezdték, és a párizsi tanulmányaik következtében verődtek össze. Márffy és az említett Berény, Czóbel, Tihanyi is közéjük tartozott. A Nyolcakat bemutattuk a Szépművészeti Múzeumban is, aminek következtében meghívtak Bécsbe, hogy ott is rendezzük meg. Ezt követően kerestek meg bennünket Párizsból, hogy a Musée d’Orsay-ban is rendezzünk egy kiállítást Barki Gergellyel.

„Nem hitték el, hogy fölállok”

A művészettörténeti pályája közepette volt egy időszak 2011–12-ben, amikor az MTVA-ban volt kulturális főszerkesztő.

Ez volt a pályám legkevésbé sikeres szakasza.

Onnan az elbocsátások miatt jött el?

Két okból jöttem el. Az apám, Rockenbauer Pál – akinek a nevéhez fűződik többek között a Másfélmillió lépés Magyarországon című sorozat –, egész életében tévés volt, de én soha nem akartam az lenni. Azért hívtak oda, hogy hozzak létre az MTVA-n belül egy kulturális tematikus csatornát, olyasmit, mint mondjuk az Arte vagy a Mezzo. Ez izgalmas kihívásnak tűnt, de aztán kiderült, hogy mégsem lesz ilyen, helyette majd retrócsatorna indul.

De az utolsó cseppet valóban az elbocsátások jelentették. A szervezeti átalakításokba úgy kerültem, mint Pilátus a krédóba. Azzal, hogy több hullámban létszámot kell racionalizálni, egyetértettem, ahogy azonban ez ténylegesen történt, számomra elfogadhatatlan volt. A legjobb munkatársaimat akarták elbocsátani, miközben olyanok maradtak, akik nem csináltak semmi használhatót. Előre jeleztem, ha ez így megy, föl fogok állni. Nem hitték el. Nagy meglepetés volt, amikor az elbocsátás napján beadtam a lemondásom és eljöttem.

Az említett új kubista kiállítás hol lesz?

Eredetileg az Új Nemzeti Galériának lett volna a nyitókiállítása, de közben a galéria építését megfúrta a főváros, úgyhogy most nem egészen világos, hogy hol, a Budai Várban vagy a Szépművészetiben, de valahol biztosan lesz. Most már lényegében bármikor ki tudnánk állítani, mert a kutatással nagyon jól állunk. A módszeres kutatást az Allegro Barbaro idején kezdtük el: Bartókot a saját korában „kubista zeneszerzőnek” tartották, így már oda is vittünk kubistákat. Az Apacsművészet című könyvemben – ami szintén Bartókról, Adyról és a modern magyar festészet nagy korszakáról szól – már hosszasan foglalkoztam a kubizmussal. Barkival bő tízéves kubizmuskutatás van a hátunk mögött, ami igen sok új eredményt hozott.

Mik ezek az eredmények?

A magyar kubizmusról korábban szinte semmit nem lehetett tudni, még a magyar művészettörténészek körében is általános volt az a nézet, hogy Párizson kívül csak a csehek és az oroszok foglalkoztak kubizmussal. Pedig 1912 és 14 között egy kis magyar kubista kolónia működött Párizsban.

Azért nem volt ez nagyon ismert, mert a fauve-okkal ellentétben nem járkáltak haza, illetve nem volt már idejük hazahozni és kiállítani a műveiket, mivel kitört az I. világháború. Sokukat internálták, mások katonának álltak a magyar vagy a francia hadseregbe, és vagy túlélték a háborút vagy nem. Ellehetetlenültek, emigráltak, szétszóródtak és soha nem is álltak újra össze. Barki Gergely, a nagy képvadász olyan műveket talált meg az elmúlt években, hogy egészen elképesztő.

Kajdi Csaba Cylánál is ennek a kutatásnak a részeként talált egy Csáky József-szobrot?

Igen, és sok festményt, rajzot másoktól. Az internálótáborban 1918-ban meghalt Bánszky Sándortól három csodálatos kubista szoborra pedig egy amerikai-francia magángyűjtőnél bukkantunk. A franciával egyidejű magyar kubizmusból korábban alig néhány munka volt ismert, és most ötszáznál tartunk. A világon mindenütt találunk alkotásokat a New York-i Metropolitantől a párizsi Pompidou központon át olasz, német, francia magángyűjteményekig.

Áprilisban pedig egy Szittya Emilről szóló kiállítása nyílik a párizsi Magyar Intézetben. Ő mitől olyan izgalmas?

A világ is most kezdi fölfedezni, a franciák és a németek elkezdték újra kiadni a könyveit, a képei bekerülnek rangos kiállítóhelyekre. Szittya csavargó volt, de egy rendkívül művelt csavargó. Ő volt az, aki gyalog elkalauzolta Párizsba Kassák Lajost, neki köszönhető, hogy Kassák egyáltalán elkezdett képzőművészettel foglalkozni, lényegében mindent tőle tanult. És ő gründolta össze A Tett című lap meg Kassák első kötetének kiadásához a fedezetet.

Csavargóként kitanulta, hogyan lehet apró stiklikkel pénzt szerezni, és közben rész vett az összes fontos avantgárd mozgalomban. Chagallt például ő fedezi föl Párizsban, ott van Zürichben a dada születésénél. Mindenkit ismert, de sose tudott igazán kibontakozni, pedig százszámra írta cikkeit és tucatszámra a könyveit, valamint jelentős festői hagyaték maradt utána. Mindig másodhegedűs volt, de nagyon érdekes élet és életmű az övé.

Imádták a pasik és utálták a nők

Az Allegro Barbaro kiállítás és a könyvei is azt jelzik, hogy ön egyben látja a képzőművészetet, a zenét és az irodalmat is.

Igen, ez az, ami érdekel.

És foglalkoztatják a múzsák is, akik többféle művészeti ágban alkotó férfiak feleségei, szeretői voltak.

Ez is összefügg azzal, hogy érdekel a wagneri Gesamtkunstwerk (összművészet), vagyis hogy a művészeti ágak, amelyek valamikor együtt voltak, hogyan kapcsolódnak egymáshoz. Azok a múzsák érdekeltek, akik több különböző művészeti ág alkotóit tudták inspirálni zenére, festészetre, irodalomra. Alma Mahler például, aki Klimt, Mahler, Kokoschka, Franz Werfel és Walter Gropius, a Bauhaus megteremtőjének is felesége, illetve szeretője volt. Kokoschka fantasztikus műveket festett róla, pusztító-önpusztító nagy szerelem volt. És ilyen „sokoldalú” múzsa volt Csinszka is.

Az „Ady özvegye, Babits szerelme, Márffy hitvese” című kötete felülírta azt a Csinszka-képet, amit Robotos Imre könyvéből több nemzedék is magáévá tett.

Mindenesetre más megközelítést alkalmaztam, már csak azért is, mivel Csinszka életének egy másik szakaszát dolgoztam fel. Robotos erős prekoncepcióval csak az Ady-időszakra koncentrált, én pedig a második férjre, Márffy Ödönre. Ahogy Adynál megszületett a Csinszka-ciklus a költészetben, ugyanúgy született egy gyönyörű Csinszka-ciklus Márffy ecsetje alatt. De ma már mások is foglalkoznak Csinszka-kutatással, és Robotos Imre meglehetősen egyoldalú – ne mondjam: rosszindulatú – koncepciója elavult.

Ha viszont a Facebook-kommenteket olvassa az ember, akkor látja, hogy a közvéleményben nagyon is hat, még mindig. Hogy „Csinszka csak egy kurva volt, aki Ady hátán kapaszkodott föl”, hogy „nem Csinszka az igazi, hanem Léda” és az ehhez hasonló sommás ítéletek ma is élnek. A kutatás azonban nem ismer fekete-fehér általánosításokat. Csinszka nem volt sem ördög, sem angyal, voltak jó és rossz tulajdonságai, és nem véletlenül imádták a pasik és utálták a nők. Ez mind ő, és éppen ez az összetett személyisége foglalkoztatja ma is az embereket, ami attól izgalmas, hogy nagy művészeket ösztönzött alkotásra.

Márffy Ödönt Csinszka hozta be az életébe?

Egyértelműen. Azt láttam, hogy Csinszka mögött van még egy életmű, amivel senki nem foglalkozik. Először Márffy Csinszka-képeit kezdtem el gyűjtögetni a számítógépen, és egyszer csak összejött vagy hatvan remek festmény. Csinszka ruhában, meztelenül, kutyát sétáltatva, könyvet olvasva, virágot rendezve, olykor gunyorosan vagy durcásan – tehát nem csak álmodozón néz a világba, nagyon sok arca jelenik meg ezeken a képeken. Márffy igen jó kezű festő, színesen, megkapóan adja vissza felesége vibráló személyiségét. És hamarosan úgy éreztem, érdemes lenne az összes Márffy-képet összegyűjteni, így született a már említett életmű-katalógus.

Buta támadási pont

A Műcsarnokban Gulyás Gábor vezetése alatt kezdett el dolgozni, az ő nevéhez fűződik a nagy port kavart Mi a magyar?, illetve a nagy Bizottság-kiállítás.

Nekem kifejezetten imponált az, amit Gulyás Gábor a Műcsarnokban csinált. Korábban a Modemben is dolgoztam vele együtt, úgyhogy azonnal igent mondtam, amikor hívott.

Ön pedig például a Nikolas Schöffer-kiállítás kurátora volt, de komoly hazai alkotók – Váli Dezső, Konkoly Gyula, Földi Péter – munkáiból is rendezett tárlatot. A járvány miatt viszont be kellett zárni, ezt hogyan élték meg?

Két kiállításomat vitte el a pandémia, a Bihon Győzőt két hét után zárták be, a Beatünnep című kiállítást pedig, amit Kőbányai János rockfotóiból rendeztem, három nap után. Jóllehet egyetlen általam rendezett tárlat sincs olyan jól dokumentálva, mint ez utóbbi – korabeli beatnikek, illetve a velük együtt fellépő irodalmárok tartottak az interneten virtuális vezetést Nagy Ferótól Szkárosi Endréig –, de hát azért az mégsem ugyanaz. Megcsinálsz egy kiállítást csomó mozgóképes anyaggal – hatalmas kivetítőkön ment egy Beatrice- meg egy tabáni LGT-koncert, kis tévéken punkok zenéltek –, körülöttük 250 szuper fotó, és ahogy megnyit, be is zárják. Nagyon szerettük Kőbányaival csinálni, a közönség is imádta volna.

Itt, a Műcsarnokban már részesei annak a múzeumi negyednek, ami önök körül épül: a Magyar Zene Házát már átadták, és készül a Néprajzi Múzeum is.

Amikor Baán László főigazgató külföldi mintára összevonta a Szépművészeti Múzeumot a Magyar Nemzeti Galériával, akkor azt mondta, szerintem nagyon helyesen, hogy nem lehet a magyar képzőművészetet szembe állítani a nemzetközi művekkel, ezt a kettőt együtt kell bemutatni. Nem a nemzetek, hanem az időszakok között lehet határvonalat húzni. Kell csinálni egy „alte pinakotékát”, magyarul egy régi képtárat és egy „neue pinakotékát”, azaz egy újat. Ez van Münchenben, Washingtonban, Londonban és Párizsban is. És az a szerencsés, ha ezek egymáshoz közel vannak, hogy az ember át tudjon sétálni az egyikből a másikba. Ez volt az eredeti koncepció, ami aztán elkezdett nőni, és rengeteg épület ideterveződött.

És pont az Új Nemzeti Galéria nem épült meg.

Pedig ennek föltétlenül itt lenne a helye, ezért katasztrofálisan rossz döntés volt a főváros részéről, hogy egy tollvonással lehúzta a térképről.

Baán László azt mondta, ha nyernek a választásokon, megépül az is.

Nem tudjuk, mit hoz a jövő, de hogy ez rendkívül rövidlátó, kultúraellenes döntés volt az aktuális főpolgármestertől, az biztos.

Viszont a Magyar Zene Háza felépült, aminek a születésénél bábáskodott is.

A 2010-es évek elején létrejött egy munkacsoport, aminek én voltam a vezetője, olyan emberek voltak benne, mint Gőz László, Batta András, Kovács Géza, Hamar Dániel, Devich Márton vagy Dubrovay László. A Magyar Zene Háza koncepciójának kidolgozása volt a feladatunk, a funkcióktól a lehetséges programokig. Ennek alapján írták ki a pályázatot, és a kinevezett igazgató, Batta András aztán ennek szellemében dolgozta ki részleteiben az állandó kiállítást. Ezt azért fontos elmondani, mert a mai napig is azzal hívnak föl emberek, hogy milyen koncertekre érdemes oda elmenni – de a Zene Háza nem koncertterem!

Ez volt anno a legbutább, de a mai napig ható támadási pont, hogy minek még egy koncertterem Budapesten, van abból elég. Ám ez alapvetően kiállítóhely, ahol egyébként olykor koncerteket is lehet hallgatni. Nem hangversenyterem és nem múzeum, nem rendelkezik saját gyűjteménnyel, hanem egy hallatlanul izgalmas, a zenetörténetre és a hangzásra épülő modern, interaktív kiállítóhely. Több hasonló működik a világban – például a bécsi Haus der Musik is ilyen –, és ezek mindenütt nagyon népszerűek. Nálunk az épület bomba jó lett, az állandó kiállítás izgalmas, biztos, hogy nemzetközileg keresett intézmény lesz.

Ön is nagy zenekedvelő, a Wagner Társaság tagja, de közben rock- sőt punkkoncerteken is feltűnik a mai napig. Nem egy klasszikus konzervatív életszemlélet.

Nem gondolom, hogy a konzervativizmus valami múltba révedő szemlélet lenne. Az, hogy valaki a hagyományokból indul ki, nem jelenti azt, hogy nem érti a saját korát. A kultúra mindenféle ága, területe érdekel – a minőség az, ami számít. Egy konzervatív operarendezés is lehet gyenge, egy modern is lehet katartikus, és fordítva. Nem kell szembeállítani ezeket a fogalmakat. És attól, hogy valami nem találkozik az ember ízlésével, még nem kell becsuknia a szemét. Számomra Wagner mellett ugyanúgy jelen van Puccini és a Sex Pistols, a reneszánsz festészet mellett a kubizmus vagy kortárs installációk.

És közben rendületlenül végzi a magyar kultúra kutatását, valamint nemzetközi és hazai népszerűsítését, amiért a kitüntetést is kapta.

A könyveimmel, a kiállításokkal, előadásokkal valójában ismeretterjesztést végzek, amit nagyon szeretek. Az apám legnagyobb erénye az volt szerintem, hogy nagyon művelt ember volt, de közérthetően tudott ismeretet átadni, nemcsak a filmjein, hanem az előadásain keresztül is. Én is próbálok érthetően írni és beszélni azokról a kutatásokról, amiket végzek. Soha nem akartam olyasmivel foglalkozni, ami csak a legszűkebb szakmának szól. Az élet ennél rövidebb.

Szóval nem megy vissza politikusnak?

Nem gondolkodom ilyesmin.

(Borítókép: Rockenbauer Zoltán. Fotó: Papajcsik Péter / Index)