Amikor 2014-ben, frissen megválasztott MTA-elnökként adott nekünk interjút, érintőlegesen előkerült az áltudományok témája is, és azt mondta: „Az MTA mint testület mondhatja, hogy ez meg ez áltudomány – lehet, hogy kellene is mondani (...) A magam részéről támogatom, hogy az Akadémia tegyen ilyen irányú lépéseket.” A gyakorlatban ezt – a homeopátiával kapcsolatos állásfoglalástól eltekintve – azóta sem nagyon látni. Miért?

Ráadásul a homeopátiával kapcsolatos akadémiai álláspont is eléggé visszhang nélkül maradt. De ha nem is deklarációkkal, más ügyekben sok alkalommal felléptünk, volt előadásunk az oltások helyzetéről például. Arra jutottunk, hogy a legtöbb esetben az a célravezető, ha nem cáfolni próbálunk valamit, hanem megpróbáljuk a tudományos eredményeket, magát a tudományos módszert bemutatni. Ott van például Róna-Tas András előadása a székely rovásírásról, ami őszintén elmondja, mi az, amit tudunk, mi az, amit nem tudunk, és nagyon jól helyreteszi ezt az egész kérdést. Az Akadémia és általában a tudomány igyekszik a saját módszereit bemutatni, hogy hogyan nyerünk, és mit fogadunk el bizonyítékként. Ez egy nagyon izgalmas téma önmagában, hogy milyen módon lehet bizonyítani vagy cáfolni valamit, a magyar nép eredetétől kezdve az oltásokkal kapcsolatos tévhitekig.

Azt is látni kell, hogy sokszor azért megy félre egy-egy vita, mert a tudomány eredményei nagyon gyakran valamilyen feltételek, megszorítások mellett igazak, csak bizonyos körben érvényesek. A tudóst köti a saját tudományos etikája, ő azt mondja bizonyítéknak, ami ténylegesen az, míg az áltudományok képviselői olyan érvet mondanak, amilyet csak akarnak. Ezért gondolom, hogy nem a közvetlen vita a legcélravezetőbb, hanem az, hogy minél jobban próbáljuk megtanítani az embereknek felismerni a bizonyítékokat. Olyan nincs, hogy valaki kitalál egy csodagyógymódot, és felsorol öt embert, aki ettől szerinte meggyógyult. Ez nem bizonyíték.

Ha az áltudományok elleni fellépés kerül szóba, adja magát megoldásként, hogy az oktatással kellene kezdeni. De hogyan? Mit kellene megváltoztatni az oktatásban?

Nagyon sok mindent át kellene alakítani az oktatásunkban. A tudomány eredményeit nem csak a katedráról kellene kinyilatkoztatni, aztán elvárni, hogy a diák azt visszamondja – azt kellene bemutatni, hogy milyen módszerekkel jut el a tudomány egy-egy eredményhez. Így jobban fel lehet aztán ismerni, ha valami mögött nincsen bizonyíték. Ezért is indítottuk el az Akadémia tantárgypedagógiai programját, ahol 19 kutatócsoport foglalkozik a különböző tantárgyak oktatásával.

Meg kell válaszolnunk néhány nagyon fontos kérdést, például az internet szerepét az oktatásban. Az internet használatánál kellene mindent kezdeni, megtanítani a fiataloknak, hogy mi az, ami megbízható, és mi nem. Az interneten mindent meg lehet találni, és mindennek az ellenkezőjét is. Ha ezt úgy tudjuk integrálni az oktatásba, hogy megtanítjuk felismerni, mi hiteles és mi nem, már előreléptünk. Valamit kezdeni kell a közösségi hálózatok információs buborékaival is. Ha csak a velem azonos gondolkodásúak véleményét hallom, a hírek, információk egy része el sem jut hozzám. Ez nemcsak a politikára igaz, de a tudományra-áltudományra is. Ha egyáltalán nem találkozunk más szemléletmóddal, az nagy gond, és a tudományos eredmények tekintetében is át kellene törni ezt a falat.

Lehet, hogy valójában az áltudományok előretörése is csak látszólagos, az információs buborékoknak és a közösségi média minden hangot felerősítő hatásának eredménye?

Nem hiszem, hogy a helyzet sokkal rosszabb lenne, mint régebben volt, ez a jelenség mindig is létezett. A tudományban, a technikában nem is annyira a bizalom rendült meg, inkább egyfajta félelem alakult ki. Nézzünk meg egy régi telefont, könnyen meg lehetett érteni, hogy működik benne a mikrofon, a hangszóró, hogy megy a dróton az elektromos áramra ráültetett információ. Egy mai okostelefont nem lehet ugyanígy megérteni, annyira bonyolult a működése, annyi mindent tud, használ fel a modern tudomány eredményeiből.

Az egész modern tudománytól tart az ember, őszintén szólva én sem tudom például, hogy az okostelefonból az információ, az adataim hová kerülhetnek. Ugyanígy vagyunk a gyógyszerekkel. Gyerekkoromban volt aszpirin, kalmopyrin – most rengeteg gyógyszer van, és a hatásmechanizmusukat csak az érti, akinek konkrétan ez a szakterülete. Ez a félelem nyilvánul meg például a génmódosított termékekkel szemben. Európában félünk tőlük, miközben Amerikában nem alakult ki ugyanez – ez jó példája annak a bizonyos információs buboréknak. Ha a környezetemben mindenki fél egy dologtól, akkor én is félek; ha senki nem fél, én sem.

A székházunk 150. évfordulóját ünnepeltük nemrég, és az ünnepségre a kollégáim előástak olyan előadásokat, amik 150 éve hangzottak el ugyanitt. Néhány meglepően rímelt a mostaniakra. A homeopátiával például már akkor is foglalkoztak, vagy különféle gyógyító csodavizekkel – amikről most pár napja volt ugyanitt előadás a Magyar Tudomány Ünnepe rendezvényen. 150 éve valami antimontartalmú csodatevő gyógyvizet hirdetett valaki, amiről megállapította anno az Akadémia, hogy szerencsére nincs benne antimon, mert ha lenne, akkor mérgező lenne. Régészeti csodaleletek, Attila gyűrűje, koporsója – akkoriban is tele volt ilyen szenzációhajhász áltudományos dolgokkal a világ. Szerintem nem igazán romlott azóta a helyzet, a baj az, hogy nem is javult.

Annyiban mindenképpen romlott, hogy mostanában a politika legmagasabb szintjein kérdőjelezik meg, veszik semmibe vagy fordulnak szembe a tudomány eredményeivel. Elég csak Donald Trump és a klímaváltozás esetére gondolni.

Igen, ez nehéz kérdés, és főleg az amerikai példák elég ijesztőek. Mindent meg kell tennünk, minden csatornán az ellen, hogy a döntéshozók szembeforduljanak a tudománnyal. Nem vagyok politológus, de az az érzésem, hogy itt nem a tudomány ellen fordul a politika, hanem minden téren a hagyományos elit bukását figyelhetjük meg. Remélem, hogy ha kialakul majd az új elit, az a tudományt figyelembe fogja venni, és most csak egy átmeneti hullámvölgyben vagyunk.

Na és Magyarország? Beleírtuk az alaptörvénybe a GMO-ellenességet, holott aránylag szilárd tudományos konszenzus van arról, hogy a génmódosított növények biztonságosak.

Kétségtelen, hogy GMO-ügyben állandó vitánk van a kormánnyal, én magam beszélgettem ugyanitt Orbán Viktor miniszterelnök úrral a GMO-ról, és ő nyilván joggal hivatkozott arra, hogy a társadalomban félelmek élnek ezzel kapcsolatban. Most is próbálunk egy olyan előterjesztést tenni az Akadémia nevében, ami lehetővé tenné, hogy ne akadjon el ezen a tudomány és a mezőgazdaság fejlesztése, és ezeket a félelmeket sikerüljön eloszlatni. Ne féljen senki majomfejű kutyáktól és hasonló rémképektől, és lássa, hogy az történik, hogy saját fajon belül javítjuk a génállományt. Remélem, hogy sikerül kompromisszumot kötni, ami a társadalom félelmeit figyelembe veszi, de nem akasztja meg a haladást.

Hasonlóan érzékeny terület az evolúciótagadásáé, ahol a vallásszabadságra hivatkozva szoktak a tudománnyal szembefordulni. Itthon Semjén Zsolt tett például elég meredek kijelentéseket az evolúcióról.

Semjén Zsolttal sosem beszélgettem az evolúcióról, de úgy gondolom, hogy Magyarországon a kormány a tudományt általában véve tiszteletben tartja. Illetve azt látom, hogy a régebben létező, komoly egyházak is ritkán ütköznek a komoly tudománnyal.

Törökország éppen most vette ki az evolúciót az iskolai tananyagból, részben a vallásszabadságra hivatkozva, és itt egy elég régen létező vallásról beszélünk...

Minden vallásnak, egyháznak vannak szélsőséges képviselői. A múlt héten voltam Jordániában – a World Science Forumon –, ami ugyancsak egy iszlám többségű ország, és a tudomány nagy támogatója, csupa nagyon nyílt gondolkodású emberrel találkoztam.

A populizmus nagyon veszélyes jelenség a mai világban. Megszámoljuk, hány választó fog egy vélemény mellé állni, és így választjuk ki a saját véleményünket. Törökországban valószínűleg úgy számoltak, hogy a többségnek ez jön be, sokan nem is értik az evolúciót, csak annyit, hogy te valójában egy „majom” vagy – ettől aztán felháborodnak, és ezért is támogatják azt a kormányt, ami kiveszi az evolúciót az iskolából. Ez egy terjedő betegség ma a világon, hogy a kormányok, politikusok csak erre figyelmek.

Az viszont egy pozitív trend, hogy egyre többen vannak az igazi tudós sztárok, illetve az olyan celebek, akiknek az imidzséhez hozzátartozik, hogy értenek a tudományhoz. Neil DeGrasse Tysonra, Stephen Hawkingra, Elon Muskra milliók figyelnek, ha megszólalnak. Magyarországra viszont nem nagyon akar eljutni ez a trend.

Magyarországon is voltak tudós sztárok, Öveges professzor például annak idején abszolút ilyen típusú ember volt. És valóban, ma nagyon hiányoznak az Öveges professzorok. A tudományos kutatás területén nagyon nagy a nyomás, hogy eredményeket produkáljunk, kevés az idejük az embereknek. Ezt nehéz jól csinálni, és aki benne van, az elképzelhető, hogy sajnálja is az időt a tudomány kommunikációjára. Aki mondjuk egy új, jelentős gyógyszer fejlesztésén dolgozik, ha egyáltalán megvan az a képessége, hogy erről színesen, közvetlenül, érthetően beszéljen, akkor sem biztos, hogy megvan az ideje, energiája erre.

De például ott van Kiss László akadémikus, aki nagyon népszerű és briliáns előadásokat szokott tartani csillagászatról. Az egész Magyar Tudomány Ünnepe előadássorozatnak is ez a szerepe, hogy a legkiválóbb tudósok megjelenjenek, és eljussanak az emberekhez. Ezt jobban kellene szervezni, támogatni, egyetemeknek például. Illetve nagyon jó lenne, ha a külföldi tudósok ismeretterjesztő műsorai mellett a hazai szaktekintélyek is gyakrabban szerepelnének a tévében, például a Mindentudás Egyetemének valamiféle új verziójával. Van is elképzelés a folytatására modernebb, mai formában, és ezt meg is fogjuk próbálni hamarosan, ha sikerül partnert találni hozzá.

De mi az akadálya? Valahol az RTL vagy a TV2 székházában elkaszálja az ötletet egy fejes azzal, hogy bocs, de nézők inkább a Pumped Gabóra vevők?

Igen, van egy egy ilyen elképzelés, hogy az embereket nem érdekli a tudomány. Ezért is kell figyelni és használni a média egészen új formáit, a Twittertől kezdve az közösségi portálokig.

Biztosan nem jó ötlet az ellentámadás, és az áltudományok nyilvános cáfolata? Sok kezdeményezés van internetszerte, amik látszólag működnek is, Wikipédia-szerű oldalak például, amik tételesen felsorolják az egyes áltudományok körüli bizonyítékokat és cáfolatokat.

Ez is egy lehetőség. De ha ilyesmit csinál az ember, a korrektség arra kötelezi, hogy legyen kommentelési lehetőség, azt moderálni kell, stb. Képzeljük el, hogy mondjuk az oltásellenességgel kapcsolatban elindítunk egy ilyen kampányt, ott a kommentek között lesz rögtön 50-100-200 olyan, ami azt mondja, hogy de igen, az én másodunokatestvérem kislánya oltást kapott, és utána beteg lett, NYILVÁN az oltástól. Ezeket egyesével cáfolni lehet, és elmagyarázni, hogy igen, lehetnek nagyon ritka mellékhatások vagy allergiás reakciók, de akkor is százezer másik gyerek jut minden ilyen esetre, aki az oltás miatt nem kapott el egy fertőző betegséget. Az anekdotikus bizonyítékok kezelése nagyon nehéz, és könnyen úgy nézhet ki egy felületes szemlélőnek, hogy mi tettünk egy kijelentést, amire százával jöttek a cáfolatok. Ezzel nagyon óvatosan kell bánni, ezt csak akkor szabad elkezdeni, ha megvan rá a forrásunk, az energiánk, hogy a vitát végigvigyük minden egyes emberrel. És nem igazán látom, hogy ez a forrás meglenne.

Úgy tűnik, a legfontosabb fegyvereit veszíti el a tudomány: az érveket és a bizonyítékokat. Hiszen ma már ezek is olyan bonyolultak, és olyan háttértudás kell a megértésükhöz, ami nincs meg az átlagembernek. Így végső soron a tudomány is hitkérdéssé válik, és tekintély vagy szimpátia alapján választjuk ki, mit hiszünk el. Hogyan tudjuk így megkülönböztetni az igazi tudományt a hamistól?

Azt szoktam mondani, hogy az igazi tudománynak „érezni lehet a szagát”, ami persze minden, csak nem egzakt definíció. A tudomány mindent megkérdőjelez, saját magát is, és állandóan újra ellenőrzi a saját eredményeit. Ha egy tudós megír egy cikket vagy egy könyvet, abban nemcsak állítások és azok igazolása van, hanem kérdések is. Ezt nem tudjuk, ezt nem értjük, ezt majd a jövőben kell megmagyarázni. A valódi tudomány nem tekinti magát megcáfolhatatlan, egyetemes igazságnak. Az áltudományról ez nem mondható el.

Alapban a tudományos igazságnak gondolt dolgok megkérdőjelezése nem baj, sőt, ez viszi előre a tudományt. De ha ezt abszolutizáljuk, akkor jönnek olyanok, hogy megkérdőjelezzük, hogy gömbölyű-e a Föld, vagy van-e evolúció. Ezek tények, milliárd bizonyíték van rájuk. A mértékről van szó, hogy mennyire fogadjuk el a tudomány eredményeit, vagy mondjuk azt, hogy mindent meg kell kérdőjelezni, mert így jutunk előre. A tudományon belül akkor kérdőjeleztünk meg egy állítást, ha olyan jelenségeket tapasztalunk, amik nem magyarázhatók meg az elfogadott elméletben. Ilyenkor szinte mindig az történik, hogy a megszülető új elmélet nem a régi teljes cáfolata, hanem a finomítása, kiegészítése. Például a relativitáselmélet a klasszikus fizikát nem dobja ki az ablakon, hanem továbbfejleszti a nagyon nagy sebességek esetén tapasztalható jelenségek leírására.

És hogyan tudja az ember fejleszteni a „szaglását” az igazi tudományra?

Nem kell, nem szabad félni a tudományos ismeretterjesztő könyvektől. Biológia, történelem, fizika, bármi – nem kell attól tartani, hogy nem értem, mert nem vagyok biológus, fizikus vagy történész. Ha az a könyv jó, akkor bevezet a témába. Feynman vagy Dawkins egy-egy könyve olyan, mint egy detektívregény, és nagyon izgalmas végigkövetni, hogy jöttek rá annak idején, hogy hány éves a Föld, vagy milyen messze vannak a csillagok.

Borítókép: Huszti István / Index.