Mikor érezte először igazán, hogy megrendült a pozíciója?

Úgy januártól. Palkovics László eljött hozzám, hogy úgy látja, szerepe lesz a kutatás-fejlesztésben és innovációban, úgyhogy felsőoktatási államtitkárként nem támogatja, hogy a megújított innovációs stratégiánkat a kormány elé vigyük. Abban az is szerepelt, hogy 2019-től jelentősen növelni kellene a magyar költségvetésből származó forrásokat, mert az EU-s források kifutnak, az újak még nem indulnak, hazai forrás nélkül nehéz lenne további programokat indítani. Ezt januárban egy négyoldalas levélben már megírtam a miniszterelnöknek, de erről már nem tárgyaltunk, ami szintén jelzett valamit.

Mit gondol, stratégiai, személyi vagy pénzügyi kérdések miatt kellett elsősorban távoznia?

A személyi volt a legfontosabb. Palkovics miniszter úr erősen ambicionálta, hogy ő vezesse ezt a területet, a két dudásról pedig ismert a mondás.

Kutatók is találgatják, ki az, aki ténylegesen döntési helyzetben van. Orbán Viktor mennyire követi figyelemmel a tudomány körüli ügyeket? Palkovics szabad kezet kapott a miniszterelnöktől?

Én úgy látom, a miniszterelnök szabad kezet adott a miniszter úrnak, a részletek kidolgozását rábízhatta. Nagyon szorosan nem is követi valószínűleg figyelemmel a területet, hiszen a januárban írott levelemre sem érkezett visszajelzés.

Idáig ön kvázi tudományos miniszter is volt, most az NKFI Hivatalt szétszedik, az MTA-val a kormánynak súlyos konfliktusa van. Gyengülnek ezek miatt a magyar tudományos-akadémiai szféra pozíciói?

Azt gondolom, hogy igen. A Magyar Tudományos Akadémia költségvetéséből kivették a kutatóintézeteket, pedig azoknak ő a fenntartója. Logikát ebben nehéz felfedezni, nem ismerjük a koncepciót, mi indokolja, hogy egy intézményrendszer költségvetése ne a fenntartónál legyen. De a kutatási témapályázatok, a felfedező kutatásokat támogató pályázatok, kiválósági programok költségvetése is átkerül a minisztériumba. Nem világos, hogyan vállalható így többéves kötelezettség ezekre a négyéves kutatási programokra. Vagy egy másik, hogy az NKFIH értékelő testületeihez hasonló research councilok elnökeinek európai szervezete elég erős lobbit jelent Európában, nagy nemzetközi bekötöttséggel, elismert kutatási háttérrel. Pillanatnyilag nagyon nehéz lenne megmondani, hogy ki fogja képviselni ebben Magyarországot, ki jeleníti meg a magyar tudomány érdekeit.

2015-ben a kutatók közül is többen támadták önt, az OTKA államosításáról beszéltek. Bár sokan később is veszélyesnek érezték az erőteljesebb állami kontrollt, többnyire elismerték a szakmaiságot – úgymond „Pálinkás a jó király”. Nem lehetett volna több, személytől független garanciát beépíteni a rendszerbe?

Lehetett volna, csak nem biztos, hogy a parlament elfogadta volna egy minisztériumtól független, önálló, a brit research councilhoz hasonló intézmény felállítását. Én ezt nem láttam keresztülvihetőnek. Ráadásul egy önálló kutatási alap költségvetését ugyanúgy változtathatja a kormánytöbbség, mintha az a kormány alá tartozik.

Kivéve, ha például törvény határozza meg, a GDP hány százaléka menjen kutatásfinanszírozásra.

Igen, volt ilyen terv, de a pénzügyminisztérium ettől mindig nagyon idegenkedett, mert nagyon megköti a kezét a költségvetés tervezésekor. Magyarországon valamiért erős az idegenkedés az alapkutatás finanszírozásától. Ezt őszintén szólva nem értem, mert nem ez az igazán nagy összeg, viszont a hozadéka ennek a legnagyobb. Persze csak akkor, ha versenypályázati úton és kiválósági alapon finanszírozzuk.

„A magyar tudósok az állam csecsein csüngenek” – mondta Náray-Szabó, a Professzorok Batthyány Körének elnöke.

Nem tudom, mi indította erre, szerintem már ezerszer megbánta, hogy ezt mondta. Engem megdöbbentett ez a mondat, mert az alapkutatásokat mindenhol az állam finanszírozza, és gyakorlatilag sehol nem mondja meg az állam a tudományban, hogy ki mit kutasson. Szeretnek hivatkozni arra, hogy a választások felhatalmazást adnak döntésekre. Igen, arra, hogy a költségvetésből mennyi pénzt fordítsanak a tudományra. De ahogy nem adnak felhatalmazást agyműtétek elvégzésére sem, olyan kérdések eldöntésére sem, amihez valaki nem ért.

Olyan a világon sehol nincs, hogy a kutatók döntik el, hogy mit akarnak kutatni – állítja Palkovics László.

Ez teljes félreértés, ez egyszerűen nem így van. Az alapkutatásokban mindenütt a világon a kutatói közösség dönt arról, hogy mit kutatnak. Az állam kijelölhet olyan területeket, amelyek gazdasági vagy társadalmi szempontból fontosak, amelyekre több pénzt kíván adni, ahogyan ezt mi megtettük a hivatalban. Tematikus programokat indítottunk energetikai kutatásokra, a gyártás digitalizációjára, agrárinnovációra, a kiemelkedő halálozási kockázattal járó betegségek gyógyításának javítására, mint például a szív- és érrendszeri, valamint a daganatos betegségek. Folytattuk az agykutatási programot, elindítottuk a kvantumtechnológiai programot, a mesterségesintelligencia-kutatások támogatását. Ezek a nemzeti kutatási programként is ismert, többéves, legtöbb esetben vállalatok és kutatóhelyek konzorciumában megvalósuló programok mintegy 80 milliárd forintot nyertek el az elmúlt három évben. Az a kutatóintézet, amelyik képes volt ilyeneket elnyerni, az virágzott, ami nem, annak embereket kellett elbocsátania. Ez egy versenyszféra, a kiválók kaphatnak támogatást, csak a piacinál hosszabb megtérülési idővel.

Az MTA elleni mostani támadásokban azt állítják, néhány kutatóintézetben teljesítmény nélkül is jól el lehet kotyogni évtizedekig.

Magyarországon nagyon sok kiemelkedő kutatási műhely van, még ha kevesebb is, mint ahányan ezt gondolják magukról. Ha pedig azt nézzük, hogy mennyi pénzből születnek ezek az eredmények, akkor Magyarország kifejezetten hatékony. A közvetlenül Brüsszelben pályázható, kiváló felfedező kutatási programokat támogató Európai Kutatási Tanács (ERC) felhívásain a régióban Magyarország a legsikeresebb. Az ERC-pályázatok révén 2007 és 2017 között a hazai pályázók kb. 82 millió euró támogatást nyertek el, ami az újonnan csatlakozott országok által elnyert összes forrás 40 százalékát jelenti. Az NKFI Hivatalban pedig elindítottuk az Élvonal programot azzal a céllal, hogy a közvetlen utánpótlást is hozzá segítsük ilyen eredményekhez. Ezeket a kiváló vezető kutatóinkat bárhol a világon szívesen látják. De Magyarországot az teheti versenyképessé, ahogyan például Pál Csaba szegedi kutatócsoportja működik: ott van körülötte nagyon sok PhD-hallgató, akik úgy dolgoznak, amilyet korábban én csak Cambridge-ben és Oxfordban láttam.

A sajtótámadásokban most létében is megkérdőjelezik az MTA kutatóintézeteit. A korábbi reformoknál nem merült fel ezek megszüntetése, és olyan önálló hálózat létrehozása, mint mondjuk Németországban a Max Planck Intézetek?

Nem, mert nincs Magyarországon olyan tudományos adminisztráció, ami ezeket igazgatni tudná. Egy, a Max Planckéhoz hasonló profi menedzsment kialakítását 5-10 évre becsülöm. Nekem abban is nagyon sok munkám van, hogy az NKFIH-ban három év alatt olyan munkatársakat keressek, akik az adott kutatási terület logikáját is értik valamennyire, és adott konstrukcióknál az innovatív vállalkozások működését is. Érteni kell, hogy ha valami nem pontosan a kutatási terv szerint történik, az nem feltétlenül hiba, és azt is, hogy egy kutatásfejlesztéssel foglalkozó cég egyéb jellemző adatainak hogyan kell kinéznie ahhoz, hogy a projektre valóban érdemes legyen közpénzt áldozni. Amiben minden pontosan úgy történik, ahogy azt előre eltervezték, azt inkább mérnöki munkának mondanám, nem kutatásnak. Hogy a legkiválóbb kutatóknak és fejlesztőknek meg kell adni a szabadságot például a költségátcsoportosításokban, ezt ismernie kell az adminisztrációnak is.

Palkovics László mennyire érti ennek a szférának a logikáját?

Majd meglátjuk, én nem szívesen minősíteném, hogy mennyire van otthon ezeken a területeken. A miniszter úr mérnök ember, aki a mérnöki fejlesztések logikáját biztosan jól érti.

Az alapkutatások és az innováció lobbiharca határozta meg az elmúlt éveket?

Van ilyen vetélkedés. Pedig ezt már megvívták a világban, megvan a tanulság. Nem az a kérdés, hogy alapkutatás vagy innováció, hanem alapkutatás és innováció. Az NKFI Alap 80 milliárd költségvetéséből csak kb. 15 milliárd megy alapkutatásokra, a többi nagyrészt vállalati innovációra. Nekem mindig az volt az álláspontom, hogy a vállalatok esetében 50 százaléknál nagyobb mértékben ne finanszírozzunk egy programot, mert ha a cég nem hisz benne annyira, hogy költsön rá, akkor azzal gond van. Csak azt kell finanszírozni, ami valóban innovatív és az ország versenyképességét szolgálja: olyan termék vagy szolgáltatás, amivel ki tudunk lépni a világpiacra.

Tudna mondani olyan sikeres magyar terméket vagy szolgáltatást, ami állami segítséggel jelent meg a világpiacon?

Nem tudom, pontosan mennyi állami segítséget kapott korábban, de például a 77 Elektronika vagy éppen a Richter is jelentős támogatásokat kapott, de a hivatal honlapján bemutattuk ezeket a cégeket, közöttük sok olyat, amelyik a világ élvonalába tartozik. A támogatások jelentős része ipari-egyetemi együttműködési programok indítását ösztönözte. A kutatóhelyek és a vállalatok együttműködésére épülő projektek 190 milliárd forintos támogatást nyertek el 2015 óta. Az egyik ilyen pályázati konstrukcióban 35 milliárd forintos támogatással nyolc felsőoktatási-ipari együttműködési központ indult.

Miért van szükség több százmilliárd forintos nagyságrendben államilag támogatott innovációra? Nem érdemes ezt inkább a piacra bízni?

Ez legitim kérdés, de ebben Európában másképpen gondolkodnak, mint Amerikában. Európa a strukturális különbségek, versenyképességi hátrányok felszámolására szolgáló eszközként tekint az államilag támogatott innovációra, és ha minden környező ország ezt megteszi, akkor a magyar vállalatok versenyhátrányban lennének, ha nem kapnának innovációs segítséget. De meggyőződésem, hogy a vissza nem térítendő támogatásnál a vállalati innováció támogatását jobban segíti a hitel és a kockázatitőke-beruházás.

Miért támogatunk a magyar költségvetésből világcégeket is, hogy innovációt folytassanak?

A magyar gazdaságnak hatalmas a kitettsége, Magyarországon az export 65 százalékát külföldi tulajdonban lévő nagyvállalatok állítják elő. Ezek a cégek magyar mérnököket, fejlesztőket alkalmaznak, a multi vállalati kultúrája hozzájárul a magyar közeg szakmai minőségéhez is. A Bosch fejlesztése például 500 fős kutatógárdát hozott Magyarországra.

Egy Index-cikk is firtatta az NKFIH felelősségét az alacsony innovációs ráta miatt.

Azt állította, hogy fekete lyukba öntjük a pénzt, a források nem hasznosultak kellően. A szememben ez nyilvánvaló hangulatkeltés, mert szakmailag teljesen megalapozatlan, hogy a 2015–16-ban elnyert pályázati források hatása már ugyanabban az évben vagy a következőben láthatóvá váljon a statisztikában. Legelőször az idén megjelent, 2017-re vonatkozó statisztikai ráfordítás adatoktól lehetett remélni, hogy azokban már látszanak a 2015–16-os döntések eredményei. Éppen most jelent meg a statisztikai hivatal gyorsjelentése, ami már azt mutatja, hogy a kutatásfejlesztési beruházások 2017-re 47 százalékkal nőttek, a GDP-arányos ráfordítás pedig 1,22-ről 1,35 százalékra emelkedett.

Nem érzett időnként olyasmit, hogy egy szimulált valóságban imitáljuk az EU-s projektnyelvet, miközben csak az EU-s pénzek megszerzéséről van szó?

Sokszor volt olyan érzésem, hogy csak a forrásszerzés kedvéért adtak be éppen innovációsnak címkézett pályázatot. Az innováció kicsit misztikus fogalom, főleg eleinte volt sok olyan pályázat, aminél a szakmai értékelők szerint semmi igazi újdonság nem volt. Ha a forrásszerzés céljából arra lett volna szükség, másnak nevezték volna. Nekem az volt a dolgom, hogy igazi szakértőkkel megnézessem, van-e emögött valódi ötlet, hogy a sok kutatás-fejlesztésre elérhető uniós pénz valóban értelmes, mindannyiunk számára értékes célra fordítódjon.

A tudományos vagy a vállalati innovációs terület a konfliktusosabb? Hol volt nagyobb a lobbinyomás?

A vállalatinál. Ők hozzá voltak szokva, hogy kisebb intellektuális erőfeszítéssel jutnak hozzá ezekhez a nagyobb forrásokhoz. A munkatársaim, amikor elköszöntünk egymástól, elmondták, hogy volt három jó évük, amikor megmentettem őket attól, hogy különböző lobbisták megkeressék őket. Engem is megkerestek, de mondjuk úgy, hogy eléggé megszégyenülten távoztak.

Nem gondolja, hogy ez is hozzájárult ahhoz, hogy most a leváltásáról beszélgetünk?

Lényegesen talán nem. Egyrészt nem voltak olyan sokan, és nem olyan lényeges szereplők, akik ezt elérhették volna, bár lehetett néhány „panasz”, ami fülbesugdosási szinten sokakhoz eljuthatott, hogy „nem nyernek pályázatok”. Ha ez is hozzájárult, az szomorú lenne, arra pedig inkább büszke vagyok, hogy átlátható és nem befolyásolható pályázati rendszert működtettem.

Találkozott már az utódjával, Birkner Zoltánnal?

Nem, nem ismerem őt, az átadás-átvételre nem érkezett még időponti javaslat.

Sajtóhírek szerint szétszedik az NKFIH eddigi rendszerét. Azt tudjuk, hogy marad-e az eddigi értékelési rendszer?

Remélem. Nem tudom. Semmilyen jelzés nincs. A kérdés, hogy megmarad-e a kutatási és fejlesztési pályázatoknak az a rendszere, amiben minden területen lehet pályázni, független szakértők értékelnek. Azért sajnálom nagyon a mostani változást, mert a stabilitásra iszonyú szükség lenne ezen a területen. A sorozatos átszervezések, sokszor többéves leállások után végre a pályázók számára is kiszámítható, az apparátus számára kezelhető, ismert éves ütemterv szerint történt a pályázatok értékelése, az eredményhirdetés, a szerződéskötés.

Most viszont Palkovics leállította a szerződéskötéseket.

A 26 milliárd forint keretösszegű ipari-egyetemi versenyképességi és kiválósági együttműködések és az idei évi összes felfedező kutatásokat támogató pályázatról szóló döntési javaslat időben elkészült, mivel a miniszter úr június 6-án arra kért, hogy vele való előzetes egyeztetéssel hozzam meg a döntést. Én elküldtem neki a javaslatot, de azóta sem jött válasz.

Ő azt nyilatkozta, változtatás nélkül elfogadja majd a javaslatokat.

Akkor meg érthetetlen, miért nem köthettük már meg a szerződéseket a kutatókkal és a cégekkel. Ezeket a pályázatokat nem én bírálom, el, ez az értékelő zsűrik szakmai döntése. Ebbe belenyúlni teljesen értelmetlen.

Nem sikerült kilobbizni az alap költségvetésének megduplázását, Magyarország nem növelte GDP-arányosan a K+F+I pénzeket. Mit gondol, mi ennek az oka?

Ennek a területnek nincs erős politikai képviselete a kormányban. Ebben visszamehetünk 1990-ig. Sokszor érveltem amellett, hogy egyenletes, kiszámíthatóbb legyen a növekedés, mert az sem jó, ha egyszerre sok pénzt beletöltenek egy rendszerbe, mert az óhatatlanul pazarláshoz vezet.

Nem gondolja, hogy hatékonyabban tudta volna képviselni a szféra érdekeit, ha valóban politikus lesz, attitűdjében is?

Felmerült bennem, én két évig voltam az ezredfordulón politikus. Ez egy nehéz kérdés, egy pohár sör mellett szívesen beszélek erről. Bonyolult ma, hogyan tud valaki erős politikus lenni Magyarországon.

Nyitókép: Huszti István/Index