Viszonylag ritka, hogy egy tudományos művet ismét lefordítanak, ön 1999-ben mégis újra magyarította A fajok eredetét. Miért?

A könyvnek már a 19. században is létezett fordítása, majd a húszas években Mikes Lajos fordította le azt a verziót, ami a 2000-es kiadásig a könyvesboltokban volt. Mikes irodalmár volt – például Kiplinget fordított –, és bár csodálatos, gyönyörű nyelvezettel írt, pontatlanul fordított. A kifejezés esztétikumát helyezte előtérbe, és egy tudományos fordítás nem így működik. Egyrészt ez indokolta az újrafordítást.

Másrészt ma sokkal jobb helyzetben vagyunk, hogy értsük, mit mondott Darwin. Csak a negyvenes-ötvenes években kezdődött annak felderítése, hogy miként történik az öröklődés és milyen kapcsolatban van az evolúcióval, és sok más tudományterület eredményei is csak jóval Mikes fordítása után pontosították a darwini elméletet. A 20. század közepén vált világossá, hogy még ha Darwin nem is látta pontosan az öröklődés szerepét, nagyon jól helyezte el az elméletében. Rendkívül precízen és óvatosan fogalmazott annak tekintetében, hogy mikor beszél az egyedek öröklődő változatosságáról, mikor beszél olyan változatosságról, ami egy populációban megjelenik, és mi ennek a kettőnek a szerepe az evolúció működésében. Ahol pedig végkép bizonytalan volt, átváltott egy fenomenológiai nyelvezetre, tehát pusztán a jelenségekről beszélt, hogy a leszármazás hogyan őriz meg jellegeket.

A két időszak, Darwin és a modern biológia között volt tehát egy bizonytalan periódus, amikor az evolúcióelmélet státusza kicsit kétséges volt pontosan azáltal, hogy nem lehetett olyan jól megérteni a mögöttes mechanizmusokat. Az előző fordítás is küszködött ezekkel a problémákkal. Sokkal könnyebb volt az én helyzetem, olyan fordítást készíthettem, ami a lehetőségekhez képest a modern biológiai ismeretek birtokában értelmezi Darwin szavait. Itt persze mindig probléma, hogy értelmezünk vagy újraértelmezünk, és én nem szerettem volna Darwin szájába adni szavakat. Emiatt kicsit tartottam is a feladattól, amikor belekezdtem, de annyira fantasztikusan jó, szigorú szerkezetű az eredeti szöveg, hogy nem volt ilyen nehézség vele.

Százötven éve ismerkedhetett meg a tudományos nyilvánosság a darwini evolúcióelmélettel, amit ez a könyv foglal össze. Milyen csiszolások történtek azóta az elméleten, mi volt az evolúcióelmélet evolúciója?

Darwin az evolúciós jelenségekkel foglalkozik és nem azzal, hogyan keletkeznek ezek a jelenségek. A 20. században ezért elsősorban a keletkezési mechanizmusokat kutatták, hogy jobban értsük, pontosan mi történik. A tudományban megszokott dolog, hogy először leírjuk a jelenségeket és utána mögöttes mechanizmusokat keresünk és találunk. A 19. században bizonyos mértékig joggal lehetett kételkedni az evolúcióelmélet egyes alapvető vonásaiban, de ez a 20. században már nem elfogadható, mivel megláttuk azokat a részleteket, amik a mögöttes mechanizmus megfogalmazásához kellenek.

Az evolúció tehát olyan tény, mint az, hogy a Föld gömbölyű.

Pontosan, és nagyon jó a példa abból a szempontból is, hogy az a tény, hogy a Föld gömbölyű, nem egy alapvető élményünk. A sportban is síkfutásról beszélünk, a Balatonon síknak látjuk a víztükröt, és így tovább. Ahhoz, hogy a Föld gömbölyűségét megállapítsuk, olyan utakat kell tennünk, aminek révén erről meg tudunk győződni. Ma már repülővel ez könnyen megvalósítható, nem kell hozzá egy vagyon és több év, mint néhány évszázaddal ezelőtt. Sokan mégsem teszik meg ezeket az utakat, az egyéni bizonyosság forrása ilyen helyzetben egy tudományos közösség, ami bizonyos módszerekkel igazol, birtokba vesz egy tényt. A Föld esetében ez a módszer a megfelelő utazások elvégzése volt.

Az evolúció sem alapvető élményünk, és az evolúció esetében is főleg az utazások segítettek, a legfőbb bizonyítékok ugyanis biogeográfiai természetűek. Ha valaki elég sokat utazik, mint ahogy azt Darwin is tette, azt látja, hogy ahogy halad, kicsit megváltozik a fajok pontos összetétele, kicsit másfajta egyedek kerülnek túlsúlyba. A biogeográfia jól dokumentálja azt, hogy ha a vándorlás körülményei adottak, kétszer nagyobb távolságra kétszer nagyobb eltérések találhatók - kivéve, ha valami akadály van, mert akkor más jellegűek lesznek a különbségek, kialakulhat például egy hosszan tartó izoláció, mint a Galápagos-szigeteken. Olyan elképesztően bonyolult adatstruktúra áll rendelkezésünkre a földrajzi megoszlás és a változatosság összefüggéseiről, ami teljesen világosan egyetlen magyarázat kereteibe illeszthető csak, ez pedig a leszármazással való módosulás, vagyis az evolúció.

Ehhez képest az Egyesült Államokban a lakosság kevesebb mint fele fogadja el az evolúciót és virágzik a kreacionizmus. Mi az oka ennek?

Elsősorban érzelmi természetű problémák. Nyilván senki nem hallja szívesen azt, hogy az ember nagyszerű képességei alacsony eredetűek. Nehéz ezt elképzelni, és aki nem ismeri az evolúcióelmélet bizonyítékanyagát, azt gondolhatja, hogy ez csak valamilyen felvetés. Az ember önmagáról alkotott elképzelésének személyes jelentősége az, ami ennek az egésznek a hátterében van, és persze ehhez kapcsolódóan a vallások jelentősége. Számos vallás nagyon határozott tanítással rendelkezik arról, hogy miként keletkezett az élet. A laikus hívek sokszor azt gondolják, hogy ez a határozott tanítás a vallás lényegéhez tartozik.

Amerika ebből a szempontból különleges, ott nem a katolikus, hanem a protestáns-református kereszténység működik. Nagyon demonstratív vallási irányzat ez, ahol fontos, hogy igazából nincs hivatalos egyház és nincs hivatalos teológia. Tehát nagyjából mindenki azt gondol, amit akar. Európában a protestáns és a református egyház azért valamennyire kapcsolódik a teológiai kutatásokhoz, de azt kell mondanom, hogy tulajdonképpen ez paradoxon, ha ismerjük az eredetét ezeknek a vallási mozgalmaknak. Hiszen ezeknek az egyik lényege a személyes kapcsolat a hittel – ezért is hívták protestantizmusnak, egyfajta tiltakozást jelentett az akkori katolicizmus elidegenítő gyakorlatai ellen.

És persze ha mindenki azt gondol, amit akar, annak megvannak a következményei. Az ember általában szereti magát győztesnek tekinteni, szereti azt gondolni, hogy a moralitás, a racionalitás, az intelligencia és egyéb nagyszerű képességei nem lehetnek alacsony eredetűek. A laikusok számára ez komoly megemésztési nehézséget okoz az evolúció megértésekor, és sokan azt gondolják, hogy a törzsfejlődés tételesen szemben áll a vallásukkal.

A főleg katolikus Európában más a helyzet, a katolikus egyház nagy gondot fordított arra az utóbbi évszázadokban, hogy a teológiáját úgymond rendbe tegye. Ők inkább bibliaértelmezéssel foglalkoznak intézményes módon, és elfogadták, hogy a Biblia nem arról szól, hogy Isten hogyan teremtette az élőlényeket, hanem az eredendő bűnről, és hogy mit tehetünk ellene. Ez egészen más történet, és csak mellékesen vannak benne ilyenek, hogy hat nap alatt, meg hogy látá, hogy ez jó. Ha valaki így nézi a Bibliát, nyilván nem akad fenn azon, hogy ellentét van a Biblia és a tudomány között.

Pusztán vallásértelmezéssel mégsem lehet megmagyarázni, hogy miért erősödtek meg a kreacionista eszmék – és ezen belül is főleg az értelmes tervezettség elmélete – az utóbbi évtizedekben.

Az utóbbi évtizedek több szempontból különlegesek. A tudománnyal szembeni általános bizalmatlanság korszaka következett be – részben azért, mert a tudomány nem váltotta be az ígéreteit, részben azért, mert beváltotta. Ha a tudomány beváltja az ígéreteit, rögtön technológiákat tesz lehetővé, ez pedig azt eredményezi, hogy olyan világ köszönt be, ahol nem nagyon kell dolgozni azért, hogy éljünk. Ugye, ez sokat emlegetett közhely, nevezik jóléti társadalomnak és szabadidő-társadalomnak is, amikor a tudomány áldásai következtében az élet könnyebb lesz. Ekkor az embernek nincs meg többé az a benyomása a tudományról, hogy megoldja majd a problémáit – mert már megoldotta, és ezáltal veszített a vonzerejéből. Ez a tudománypolitika szintjén is megjelenik egyébként, egyre nehezebb támogatásokat szerezni, kivéve a divatos, "szexi" területeken.

A másik ok a nem teljesült ígéretek, illetve a teljesültek negatív oldalai: a környezetszennyezés, a klímaváltozás, a modern háborúk – ezek valahogy mind a tudomány termékei. Sokan odáig mennek el, hogy a megtörtént népirtásokért is a tudományt hibáztatják, nem azokat, akik a népirtásokat elkövették. Az utóbbi évtizedekben nőtt a tudományellenesség, és ebben a közegben szépen tudnak erjedni azok a gondolatok, amik erre a bizalmatlanságra ráerősítve keresik a maguk lehetőségeit, szembe menve olyan, hagyományosan is kicsit neuralgikus tényekkel, mint az evolúció.

Magyarországon is megjelentek ezek a mozgalmak. Követi a terjedésüket?

Mértékkel. Pontos adatokkal nem rendelkezem, de kollégáimmal régebben végeztünk felméréseket. Napi szinten nem követem a nyomulásukat, mert lehetetlen is volna, de az alapvető szereplők ismertek. Itt van például az Értelmes Tervezettség Mozgalom, ők eléggé zajosak, leveleket írogatnak az oktatási miniszternek és roadshow-szerűen megjelennek, ahol lehet. Ilyen értelemben ez nagyon ismerhető mozgalom. Azt viszont nem lehet tudni, mi van az embereknek a fejében. Próbáltunk adatokat szerezni erre vonatkozóan, de ha rákérdezünk, többen mondják, hogy elfogadják az evolúciót, mint amennyien valójában, mert ha felteszünk még négy-öt kérdést, rögtön előjönnek ellentmondások, inkonzisztens ismeretek. Lehet, hogy nagyobb a kreacionizmus hazai támogatottsága, mint a felszínen hinnénk.

Mi lehet egy tudós vagy akár egy tudományos közösség, például egy akadémia helyes reakciója ezekre a mozgalmakra?

Eleinte úgy gondoltam, hogy dialógust kell folytatni. Ma már belátom, hogy ez naivitás volt. Ma azt gondolom, nem szabad leülni velük, mert mindenfajta dialógust gátlástalanul felhasználnak a saját legitimációjukra. Miközben nem vitatnám el a kreacionizmust támogatóktól általában a tisztességesség lehetőségét, azt meg kell mondjam, hogy a mozgalmak nevében fellépő leghangosabb és legismertebb szónokokat tisztességtelennek tartom. Egyszerűen mert megbizonyosodtam arról, hogy ez hogyan működik, gátlástalanul visszaélnek az adódó helyzetekkel.

Volt korábban egy vitaest az akadémián, amin én is részt vettem, ott megjelentek az értelmes tervezettség hívei beszélgetőpartnerként és a közönség soraiban is. Utána a neten és a médiában olyan beállításokkal találkoztunk részükről, hogy nahát, már az akadémiára is bejutottak. Szó sincs erről, az történt, hogy mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna. Azt gondolom most, hogy nem kell foglalkozni ezekkel az emberekkel, nem kell nekik teret adni, főjenek a saját levükben. Annál is inkább, mert kezd már unalmassá válni a kreacionizmus és az értelmes tervezettség, ez ugyanis nem egy fejlődő sztori. Mindig ugyanazt a néhány butaságot mondják el, amiknek nagy része effektíve a tudatlanságukból táplálkozik.

Tény, hogy az evolúcióelméletnek vannak hézagai, és fel lehet tenni kellemetlen kérdéseket, de a kreacionisták által feltett kérdések egyáltalán nem kellemetlenek – legfeljebb intellektuálisan, merthogy butaságok. Nem köteles persze mindenkinek betéve tudni az evolúciót és a biológiát, de akkor tartsa a száját. Nem lehet társadalmi vitát folytatni olyanokkal, akik nem végezték el az iskolát. És itt a demokrácia kérdéséhez jutunk, a tudás pedig nem demokratikus. Én tudom, a másik nem. A tudomány és az oktatás demokratikus abban az értelemben, hogy bárkinek lehetősége van belépni és megtenni azokat a lépéseket, amik a tudáshoz szükségesek.

És ön szerint megfelelően oktatják az evolúciót és az evolúcióelméletet a magyar iskolákban?

Abszolút nem, sőt sehol a világon nem oktatják megfelelően. A középiskolai és általános iskolai oktatás nemcsak ezen a területen, hanem más területeken is rosszul strukturált. Nem arra helyezi a hangsúlyt, amire kellene, és nem csak a tudományt érinti ezt. Például állampolgári ismereteket sem tanítanak az embereknek. Lehet, hogy van ilyen című tantárgy, de abszurditásba fullad, miközben az emberek nem tudják, hova kell menniük ügyeket intézni. A tudományoktatás is ilyen átgondolatlan, az evolúcióról kifejezetten keveset, sőt félrevezetően oktatnak.

Ennek leginkább az az oka, hogy az evolúció nehéz. Hétköznapi intuíciók bűvöletében él az emberek többsége, például azt gondolják, hogy létezik olyan, hogy oroszlán, hiszen az Állatkertben is meg lehet nézni. Nagyon nehéz nekik arról beszélni, hogy egyáltalán nem léteznek fajok, márpedig ha ezt nem értjük, egyáltalán semmit nem értünk. Tudniillik csak azáltal létezik az evolúció, hogy egyáltalán nincsenek fajok, hanem egyedek vannak, amik nagyon különbözőek tudnak lenni. És az egyedek változásai során pici lépésenként át lehet menni valami másba, és ha gondolatban kitörlöm a két egyed közötti lépéseket, el lehet nevezni őket két külön fajnak, és ha a köztes formák eltűnnek, akkor lehet, hogy fajként is viselkednek majd, mert például nem tudnak szaporodni. De a szónak abban az értelmében egyáltalán nincsenek fajok, ahogy az átlagember ezt képzelni, és az átlagember számára ez szinte megemészthetetlen.

Igaz, hogy Darwin könyvének az a címe, hogy A fajok eredete, de Darwin elég hosszasan beszél arról, hogy nincsenek fajok. És amikor a fajok eredetéről beszél, a faj fogalmát helyre teszi, hogy visszanyerhessük a hétköznapi beszédmódot. Mert ha értjük az egész rendszert, beszélhetünk fajokról, csak ez már más értelmű fogalom lesz, egy ideiglenes, változó fajfogalom. A faj csak megjelölés, de nincs mögötte valódi tartalom, csak címkének alkalmazható. És címkének teljesen jó, én is macskának hívom a macskát. De biológiai szempontból valójában nincs olyan, hogy kutya és macska, és nagyon nehéz feladat az oktatásban elmagyarázni ezt.

Milyen veszélye lehet annak, ha esetleg elkezdik tanítani az iskolákban az értelmes tervezettség elméletét az evolúcióelmélet alternatívájaként?

Nagyon remélem, hogy ez nem következik be, tragédia volna. Nem azért, mert az emberek fejét butasággal tömnék tele – tudniillik, ez történne –, inkább azt érezném tragédiának, hogy a tudás fejlődésének evolúciójában ez egy jelentős visszalépés lenne. Állati nehezen eljutottunk odáig, hogy valamit végre értünk és a társadalomban is reprezentáljuk az evolúciót, és akkor jön egy ilyen ellenforradalom. Ezt a magamfajta nagyon rosszul éli meg.

Van bennem egy olyan optimizmus, hogy ez nem történik meg, vagy ha mégis megtörténik, nem lesz drámai negatív hatása, nem omlik össze a társadalom. A tudományba biztosan nem fog befurakodni a kreacionizmus, már csak azért sem, mert egy csomó tudományos szakma úgysem él meg az evolúció nélkül. Az evolúció számos tudományterületet áthat, lehetetlen orvostudományt, biológiát, pszichológiát, közgazdaságtant, MI-kutatást, robotikát tanítani nélküle. Amíg tudomány lesz a Földön, mindig lesznek emberek, akik meg lesznek győződve az evolúcióról. Itt legfeljebb egy erkölcsi probléma merül fel, hogy miért tartsunk embereket sötétségben. Igaz, hogy Mari néninek mindegy, hogy mit gondol az élőlények keletkezéséről, de hiszek abban, mégis van valamilyen felelősségünk ezzel kapcsolatban.

Néhány éve kollégáival együtt elkezdett összeállítani a neten egy biológiatörténeti archívumot, de ez végül nem készült el. Miért nem?

Egyrészt azért, mert kifogytunk a pénzből. A másik ok, hogy picit alábecsültük az internet általános elterjedését és azt, hogy mennyi minőségi anyag kerül fel a netre. Ma már egész sok területen a kutatók nem is végeznek semmilyen archiválást, adatgyűjtést, mert úgyis ott a net, elvégződik ez magától. Többségében lelkesedésből egészen elképesztő gyűjtemények kerülnek fel, szóval minimális jelenősége lenne, ha mi elkészítenénk egy archívumot. Rengeteg nagyon jó anyag születik – többségében persze angol nyelven, de aki netezni akar, úgyis meg kell tanulnia angolul –, és amikor megértettem, hogy a net mennyire megbízhatóan önszerveződő, csökkent a lelkesedésem. Probléma persze, hogy hogyan különböztessük meg a búzát az ocsútól, de legalább már a hitelesség, és nem a hozzáférhetőség a kulcskérdés.

Tavalyelőtt beszámoltunk arról az evolúciós modellkutatásról, amit ön végez kollégáival. Hogy áll most ez?

Ez elhúzódó kutatás, kívülről nézve nagyjából ugyanott tartunk, mint két éve. Ami újdonság, hogy most olyan ökoszisztémákkal dolgozunk, amik egy fenotípus-fenotípus, tehát az egyed tulajdonságainak kölcsönhatása alapján működő, önszerveződő rendszerben alakulnak ki. A fenotípus-fenotípus interakciók lényege, hogy nem absztrakt módon a környezetnek a génekre gyakorolt hatását elemezzük, ahogy azt a klasszikus, régi vágású evolúciós modellek, hanem a környezet mint egyedek halmazának az egyedek fizikai létére gyakorolt hatását vizsgáljuk és minden mást ebből származtatunk. Ez teszi lehetővé a modellünkben, hogy egyfajta önorganizáció történjen. Ezzel egy lépéssel megint közelebb kerültünk a projektünk céljához, ami a nyitott végű evolúció megértése. Vagyis az, hogy miként tud ez a folyamat a jövő felé megállás nélkül folytatódni.

És megjósolható az evolúció jövője?

Nagyjából egyetértés van az egyébként különböző nézeteket vallók között, hogy konkrétan nem megjósolható az, hogy mi lesz itt ezer vagy százezer év múlva – még akkor sem, ha nem gondolunk jégkorszakra meg atomháborúra. Sokkal érdekesebb kérdés, hogy tudunk-e mondani valamit az evolúcióra képes rendszerek struktúrájáról. Az evolúciót mindenki, aki ért hozzá, mint robusztus folyamatot kutatja, és nagyon izgalmas, hogy mi ennek a folyamatnak a logikai csontváza.

Egy fontos kutatási terület például az evolúciós rendszerek kölcsönhatási hálózatának gazdagsága, hogy ezeknek milyenek a tulajdonságai. Meg lehet nézni például, hogy egy rendszerben hány olyan ragadozó van, ami specialista, tehát valamilyen prédára specializálódott, és hány, amelyik generalista. Ezeket gráfon, vagyis hálózaton ábrázolhatom és vizsgálhatom, hogy a különböző rendszerek gráfjainak mennyire invariáns a fokszámeloszlása. Ez értelmes kérdés, lehet, foglalkozni vele, valószínűleg előbb-utóbb tudni fogjuk a választ, és akkor azt is megfejthetjük majd, hogy általános értelemben mi fog történni az evolúcióval a következő néhány millió évben. Nem abban az értelemben, hogy hány lába meg füle lesz az állatoknak, hanem hogy milyen lesz az egész rendszer szerkezete.

És az ember hova jut ebben a jövőben?

A pokolra... Ez nem igazán tudományos kérdés, illetve annyiban az, hogy nagyon úgy tűnik, kikapcsolódnak a szelekciós erők a modern társadalomban. Mindenkinek közel egyforma esélye van utódot hagyni, márpedig az evolúció az utódszámkülönbségen keresztül működik. És ugyan van utódszámkülönbség, csak ez nem nagyon korrelál a biológiai tulajdonságokkal, hanem például a pénzzel korrelál (ami viszont elég rosszul korrelál a biológiai adottságokkal).

Megszűnik az a kényszer, ami fenntartja a nagy különbségeket, egyre homogénebb lesz az emberiség, és spekulatíve azt is el lehet képzelni, hogy megszűnnek a rasszok. Ugyan a rasszizmus, ami egyébként csúnya dolog, komoly védőbástya ezzel szemben – és nem kell azt gondolni, hogy csak a fehér ember lehet rasszista –, és ez a teljes keveredés ellen dolgozik, ami már megkezdődött. Nem tudjuk, hova fog vezetni ez a sokféle átalakulás, de valószínűleg nem lesz nagyon jó. Úgyis elég sok baja van az emberiségnek, élelmezési és táplálkozási problémák, a biológiai értelemben vett túl hosszú élet, és akkor ráadásul még genetikailag is leromlunk majd. Persze, génterápiával majd ezt is lehet orvosolni, de innentől minden társadalmi kérdés, nem tudományos.